Pleuellager o. Kurbelwellenlager TDI AFN klappert
kurz zur historie:
mein afn 233000 km, klapperte nach dem warm werden des motors schon seit langen, wie dieselnageln - alles gewechselt - ed, hydros, keine besserung. also bleib noch das letzte und übelste von allen - pleuel- o. kurbelwellenlagerschaden.
heute die ölwanne demontiert - WAS für ein geplage und in der ölwanne befanden sich zwei bruchstücken - fotos - was bin ich o. zu wem habe ich mal gehört??? die stücken sind metallisch, nicht magnetisch und ca. 4-5mm.
3 v. 4 pleuellagerschalen sind demontiert und sehen 1a aus.
der motor hatte immer volle leistung und die ölkontrolle war immer sofort aus nach dem starten.
thx für jeden tipp
Beste Antwort im Thema
Ok, haken wir das Plastikding mal ab. Die Geräusche auf dem Video, ist das dein Wagen oder nur ähnlich?. Wenn es ein Pleuellagerschaden wäre, dann würde die Frequenz mit der Drehzahl ansteigen. Zu den Bildern; Pleuellager: wenn die alle so aussehen, wie auf dem Bild 3 ist alles im grünen Bereich. Bild 4 zeigt so schwarze Löcher auf der Lauffläche, sind das Öltropfen? Wenn nicht, hast du da ein Problem mit der Öberfläche. Nicht schön, aber es wird funktionieren. Kurbelwellenlager: das Rechte ist top, das Andere nicht so. Zeigt mir, das was Heißes durchgegangen ist. Aber mal ehrlich, nach der Laufleistung sind die Verschleißbilder für mich normal. Ich denke nicht, dass du hier kein Problem mit den Lagern hast. Nachdenklich stimmt mich das Spiel der Anlaufscheiben, dass sollte so nicht sein. Jedenfalls nicht klappern. Wäre aber auch keine Ursache für das Geräusch. Die Riefen sind es ebenfalls nicht. Zu deiner Frage nach den oberen Pleuellagerschalen, ja die können schlimmer aussehen, den der ganze Druck aus der Explosion lastet auf diesen Lagern. Wenn du das Pleuel/Kolben etwas hochschiebst, kannst du das Lager rausdrücken und dir ansehen. Ist da schon Kupfer zu sehen, wird es Zeit für Ersatz. Ob es beim AFN auch so ist weis ich nicht, aber man verwendet gerne für die oberen Schalen hochwertigere Materialen, die unteren Schalen sind "minderwertig", da weniger Druck => das ist dann billiger für den Hersteller. Die KW Lager sind oben wie unten gleich. Wie soll es weitergehen? Sind die oberen Pleuellagerschalen ok, würde ich alles wieder zusammenbauen und andere Bauteile hinsichtlich Geräusch untersuchen. Wenn Hydros schon ausgetauscht sind, fällt der Ventiltrieb auch flach. Ein Kolbenkipper erzeugt ein ähnliches Geräusch. Und deine Beschreibung , das es mit warmen Motor hörbar wird passt auch. Warum im warmen Zustand? Nun bei kalten Motor sind die Spielpaarungen Kolben/Zylinderbohrung ok bzw. grenzwertig. Mit steigender Temperatur dehnen sich die Bauteile aus, Alu und Eisen halt unterschiedlich, jetzt passt sie nicht mehr zusammen und es klappert. Wie lange (in km) hast du das Geräusch? Ist es mit Laufzeit stärker geworden? Wenn du denkst die Lager sind schlimm, dann warte erst mal ab. Ehrlich bei einem Kolbenkipper wirst du den Kolben ziehen müsen (Kopf runter) und wenn der Zylinder ausgelaufen ist, hilft auch kein neuer Kolben mehr. Zylinder neu bohren und Übermaßkolben gehen richtig ins Geld, da bekommst du locker einen Motor vom Schrott oder du kaufts dir einen Unfallwagen etc. In dem der Fall, fahren bis nix mehr geht. Gruß
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34 Antworten
Diese Bruchstücke sehen sehr massiv aus, ich würde da mal nicht auf Lager tippen. Was ist mit Pleuellager 1 und 4, sind die auch ok?
Nicht magnetisch, ergo Alu oder sowas. Schau mal nach den Kolben, insbesondere den unteren Bereich. Denn solltest du von unten sehen können. Ist das Kolbenhemd noch intakt oder hat es Ausbrüche? Die Kolben werden mittels Öldüsen gekühlt, diese kannst du ebenfalls von unten sehen, sind die noch alle da und haben alle die gleiche Position? Ölpumpen ist auch noch komplett? Mehr fällt mir auf Anhieb jetzt nicht ein. Gruß
Zitat:
Original geschrieben von kolbenbruch
Diese Bruchstücke sehen sehr massiv aus, ich würde da mal nicht auf Lager tippen. Was ist mit Pleuellager 1 und 4, sind die auch ok?
Nicht magnetisch, ergo Alu oder sowas. Schau mal nach den Kolben, insbesondere den unteren Bereich. Denn solltest du von unten sehen können. Ist das Kolbenhemd noch intakt oder hat es Ausbrüche? Die Kolben werden mittels Öldüsen gekühlt, diese kannst du ebenfalls von unten sehen, sind die noch alle da und haben alle die gleiche Position? Ölpumpen ist auch noch komplett? Mehr fällt mir auf Anhieb jetzt nicht ein. Gruß
hallo,
pleuellager 1-3 okay, die 4 muss ich noch ausbauen. ölpumpe alle zähne dran. die bruchstücke sind schwarz, an der bruchkante silber. ich mach noch mal ein paar fotos, die haben eine bestimmte geometrische form, vielleicht lässt sich daraus was ableiten? könnte es auch von den anlaufscheiben sein - kw lager3 ?? kolbenhemden überprüf ich heute mittag. öldüsen?? wie sehen die aus und wo ungefähr befinden die sich?
soo hats bei warmen motor geklackert:
http://www.youtube.com/watch?v=McQ_HWAOQD4
gruß
ergänzung fotos
also es war mal was rundes, radius ähnlich lagerschalen aber gekröpft am rand.
was könnte das gewesen sein?
foto zeigt pleuellagerschale 1 oben, kann man die nochmal verwenden oder neue lagerschalen kaufen?
thx
der ölwannenfund musste für weitere untersuchung zerstört werden. dabei hat sich herausgestellt - es war schwarze hartplastik - vielleicht irgendein überrest von einen temp./drucksensor. kann ich abhaken - nicht relevant fürs motorklappern?
als nächstes untere kw lager 2 u. 3 abgebaut (foto). 3 zeigt erste schleifspuren (nur die mittlere ist relevant, das andere ist ein demontage schaden), 2 ist ok. die anlaufscheiben scheppern im eingebauten zustand, wenn man mit einem schraubendreher an den nasen wackelt.
ist es eigentlich richtig, dass bei kw lager 3 keine ölbohrung in der kw ist?
was meint ihr und wie nun weiter:
1. motor ausbauen - aller kw lager wechseln?
2. motor drin lassen - nur die unteren kw lager, soweit demontierbar, und die anlaufscheiben wechseln?
3. verursachen die schleifspuren bei kw lager 3 das klappern, sieht die obere lagerschale evt. schlimmer aus?
thx
Ok, haken wir das Plastikding mal ab. Die Geräusche auf dem Video, ist das dein Wagen oder nur ähnlich?. Wenn es ein Pleuellagerschaden wäre, dann würde die Frequenz mit der Drehzahl ansteigen. Zu den Bildern; Pleuellager: wenn die alle so aussehen, wie auf dem Bild 3 ist alles im grünen Bereich. Bild 4 zeigt so schwarze Löcher auf der Lauffläche, sind das Öltropfen? Wenn nicht, hast du da ein Problem mit der Öberfläche. Nicht schön, aber es wird funktionieren. Kurbelwellenlager: das Rechte ist top, das Andere nicht so. Zeigt mir, das was Heißes durchgegangen ist. Aber mal ehrlich, nach der Laufleistung sind die Verschleißbilder für mich normal. Ich denke nicht, dass du hier kein Problem mit den Lagern hast. Nachdenklich stimmt mich das Spiel der Anlaufscheiben, dass sollte so nicht sein. Jedenfalls nicht klappern. Wäre aber auch keine Ursache für das Geräusch. Die Riefen sind es ebenfalls nicht. Zu deiner Frage nach den oberen Pleuellagerschalen, ja die können schlimmer aussehen, den der ganze Druck aus der Explosion lastet auf diesen Lagern. Wenn du das Pleuel/Kolben etwas hochschiebst, kannst du das Lager rausdrücken und dir ansehen. Ist da schon Kupfer zu sehen, wird es Zeit für Ersatz. Ob es beim AFN auch so ist weis ich nicht, aber man verwendet gerne für die oberen Schalen hochwertigere Materialen, die unteren Schalen sind "minderwertig", da weniger Druck => das ist dann billiger für den Hersteller. Die KW Lager sind oben wie unten gleich. Wie soll es weitergehen? Sind die oberen Pleuellagerschalen ok, würde ich alles wieder zusammenbauen und andere Bauteile hinsichtlich Geräusch untersuchen. Wenn Hydros schon ausgetauscht sind, fällt der Ventiltrieb auch flach. Ein Kolbenkipper erzeugt ein ähnliches Geräusch. Und deine Beschreibung , das es mit warmen Motor hörbar wird passt auch. Warum im warmen Zustand? Nun bei kalten Motor sind die Spielpaarungen Kolben/Zylinderbohrung ok bzw. grenzwertig. Mit steigender Temperatur dehnen sich die Bauteile aus, Alu und Eisen halt unterschiedlich, jetzt passt sie nicht mehr zusammen und es klappert. Wie lange (in km) hast du das Geräusch? Ist es mit Laufzeit stärker geworden? Wenn du denkst die Lager sind schlimm, dann warte erst mal ab. Ehrlich bei einem Kolbenkipper wirst du den Kolben ziehen müsen (Kopf runter) und wenn der Zylinder ausgelaufen ist, hilft auch kein neuer Kolben mehr. Zylinder neu bohren und Übermaßkolben gehen richtig ins Geld, da bekommst du locker einen Motor vom Schrott oder du kaufts dir einen Unfallwagen etc. In dem der Fall, fahren bis nix mehr geht. Gruß
zu deinen fragen:
ja, sind öltropfen - aller pleuellagerschalen oben und unten sehen top aus - etwas anders die kurbelwellenlagerschalen, da siehst du die schleifspuren.
nun gut, ich glaube auch an kein problem mit den lagerschalen, bis auf die scheppernden anlaufscheiben.
frage1:
bekommt die kw durch abgenutzten anlaufscheiben zu viel radialspiel und klackert vielleicht deshalb so?
frage2:
kolbenkipper - ein kkipper ist die folge vom kolbenfresser - müsste ich doch auch v. kurbelgehäuse aus, schleifspuren in der laufbuchse sehen können?
frage 2.1.
wenn die kw raus ist, kann man dann ein evt. übernatürliches spiel der kolben feststellen ohne den kolben ziehen zu müssen?
ich bau den motor jetzt aus, wenn die laufbuchse an einem zylinder einen weg hat, muss ich mir sowieso eine ersatzmaschine besorgen:(.
frage3:
gibts auch den fall, dass die laufbuchse nicht o. wenig beschädigt ist und nur der kolben platt ist - kann man dann den kolben wechseln und maschine weiter nutzen?
gruss!
ps: ja ist mein auto, seit 40 tkm - immer mobil1 - beim vorbesitzer 5w40/
ölverbrauch 3/4l auf 5000km /- ist das klappern stärker geworden? - hmm kann sein o. ich bin sensibler geworden da es mir schon geraume zeit auf den geist geht und afn's eigentlich viel komfortabler laufen.
noch etwas
beim kaltstart rasselt die kiste kurz, wie mit leergelaufenen hydros - hydros haben doch aber alle seit geraumer zeit rückschlagventile drin, also rasselt es von wo anders - nach 3 s ist ruhe und ab 65°c geht das klackern wie im video aufgenommen, los.
Zu deinen Fragen, meine Antworten:
Frage 1:
Glaúbe ich nicht, ein ztunehmendes Axialspiel ist vom Hersteller berechnet und so ausgelegt. Man muss sich vorstellen, wo sich die KW hinverschiebt beim Lastwechsel. Kupplungseitig, ich wüsste nicht was da klappern sollte. Dito für stirnseite. Ich würde dann eher an Schleifgeräusch erwarten.
Frage 2:
Ein Kolbenkipper ist nicht die Ursache eines Kolbenfressers; die Schadensbilder sind grundsätzlich unterschiedlich. Der Kolbendurchmesser ist zu gering bzw. der Zylinderdurchmesser ist zu groß. Ich behaupte mal, das dies bei nachgebohrten Motoren vorkommt, aber ... . Beim Diesel kippt es den sogenannten Zwickelverschleiß, der tritt nur beim OT auf, wenn die Kolbenbewegung gegen Null geht. Dann durchtrenen die Kolbenringen den Ölfilm und laufen trocken. Komm insbesondere bei alten Konstruktionen auf. Und nein, du siehst das nicht von unten. Du mußt die Kolben ziehen, dir den Feuersteg anschauen und die Zylinder an mehreren Stellen vermessen.
Frage 2.1:
nein
Frage 3:
ja, diese Kombination gibt es, die Hersteller arbeiten immer in einem Toleranzfeld. Da kann es thgeoretisch vorkommen, dass der Zylinderdurchmesser im oberen Toleranzfeld liegt und der Kolbendurchmesser im unteren, und/oder die Hohnsteine sind am Ende ihrer Standzeit.
Aber mal ehrlich, warum willst du den Motor ausbauen, nur weil er ein abnormales Geräusch von sich gibt und es dich stört? Mein Rat, fahr den Motor solange es geht, einen ET Motor kannst du dir in der Zwischenzeit besorgen und bei Bedarf einbauen. Du wirst sehen, tot gesagte leben länger. Dein Motor wird laufen, bis du entscheidest, das der Wagen weg muß. Gruß
motor drin lassen und fahren bis nichts mehr geht....hätte ich auch so gemacht, wenn ich mir sicher gewesen wäre "kein problem mit den lagerschalen".
ich habe mich aber noch ein wenig mit materie befasst, bitte mich zu korrigieren falls ich falsch liege:
wenn die kolben aus alu sind, dehnen die sich mehr als doppelt so stark aus wie der umgebende stahl. mithin müsste das spiel kolben/buchse geringer werden und somit das klappern.
bei meinen motor ist es umgekehrt, klappern oder nageln, wird mehr oder tritt überhaupt erst auf, wenn der motor warm wird imho vermutlich irgend etwas was sich durch den geringeren öldruck bei warmen öl bemüßigt fühlt zu klappern. nun denn, man wird sehen....hoffe ich!!!
thx für die anregungen
Du hast recht, Kolben aus Alu hat einen größeren Ausdehnungskoeffizent gegenüber Stahl und trotzdem haben wir bei z.B. grenzwertiger Fertigung oder Verschleiß ein zugroßes Spiel und es kommt zum klappern. Ist für mich etwas schwierig das bildlich darzustellen, aber ich will es mal versuchen. In der Abwärtsbwewgung, nach der Verbrennung, wird der Kolben sehr stark auf eine Zylinderseite gepresst, die Druckseite. In der Aufwärtsbewegung (Verdichtung) wird er entsprechend auf die gegenüberliegende Seite gepresst, die Gegendruckseite. Hierbei verschleißen die Zylinderlaufbahnen und das Kolbenhemd. Der Abstand zwischen Kolbenhemd und Zylinder ist geometrisch der kleinste Spalt und ist die "Führung" des Kolbens. Durch Verschleiß und ggf. in Verbindung mit anderen Randbedingungen (Fertigung) wird diese Spalt größer als berechnet. Der Kolben kippt. Man darf hier nicht im Millimeter rechnen, schon ein Zehntel reicht zum klappern. Man muß sich das so vorstellen:z.B. in der Aufwärtsbewegung (Verdichtung) liegen Feuersteg und Kolbenhemd auf der gleichen Seite an, dito in der Abwärtsbewegung. Beim "Klappern" liegt während der Aufwärtsbewegung der Feuersteg auf der Gegendruckseite und das Kolbenhemd auf der Druckseite an, bei der Abwärtsbewegung entsprechend gegenläufig. Durch diese Deaxierung schiebt der Feuersteg noch ordentlich über die Zylinderbahn und verstärkt den Verschleiß. Kurz, im UT bzw. OT "schlagen Feuersteg und Kolbenhemd auf den Druck- bzw. Gegendruckseiten an, was dieses metallische Geräusch erzeugt. Bei 1000 rpm hört es sich dann wie ein Lagerschaden an. Du hast den Motor jetzt ja schon teilweise zerlegt, aber es gibt da so einen alten Trick unserer Großväter. Einen langen Schraubenzieher oder Stahlstange ans Ohr halten und das andere Ende gegen den Block drücken, wo die Zylinder laufen. Du kannst so den Zylinder definieren, welcher klappert. Hällst du die Stange tiefer, in höhe KW, kannst du hören, ob die Lager "klappern". Ich halte an meinem Rat fest, bau zusammen und fahre bis nix mehr geht. Gruß
hallo,
nun ist es vollbracht, noch einmal würde ich mir das allerdings 1000x überlegen - motor ist zerlegt.
alle lager sehen nicht übel aus aber ich baue trotzdem jetzt neue kw lager und neue pleuellagerschalen ein. der aufwand war einfach zu gigantisch unverrichteter dinge wieder zusammen zubauen.
wie du sagst, kann es ja sein, dass bei irgendeinen zylinder alle negative toleranzen zusammen gekommen sind.:(
die rohrhörmethode habe ich erschöpfend ausgeführt - oben, unten, links, rechts - war absolut nicht eindeutig zuzuordnen - am wahrscheinlichsten nicht im zyl.kopf eher unten an der ölwanne schien es am lautesten zu sein.
wenn's dann immer noch klappert, habe ich bestimmt nicht die beste laune aber dann wird das ding eben weiter gefahren, lagerschaden kann dann ja nicht mehr sein.
gruss
Also für die Laufleistung sind die wie neu. Wie schauen die Anlaufscheiben aus? Wenn der Kopf runter ist, kannst du mal nach den Zylinderlaufbahnen schauen. Auf UT schieben und sich die Druck- bzw. Gegendruckseite anschauen. Ist da ein Zylinder unterschiedlich hast du den Knappen am Wickel.
Ist die Welle für den Ölpumpenantrieb spielfrei? Gruß
Und schau mal nach der Kupplung, ggf. ist eine Anfahrdämpfer defekt.
Zitat:
Original geschrieben von kolbenbruch
Also für die Laufleistung sind die wie neu. Wie schauen die Anlaufscheiben aus? Wenn der Kopf runter ist, kannst du mal nach den Zylinderlaufbahnen schauen. Auf UT schieben und sich die Druck- bzw. Gegendruckseite anschauen. Ist da ein Zylinder unterschiedlich hast du den Knappen am Wickel.
Ist die Welle für den Ölpumpenantrieb spielfrei? Gruß
Und schau mal nach der Kupplung, ggf. ist eine Anfahrdämpfer defekt.
anlaufscheiben haben im eingebauten zustand geklappert, wenn man an der nase der anlaufscheibe unten gewackelt hat. haben jetzt 1,97 mm dicke.
zwischenwelle hat ca. 0.5mm axialspiel (das klappern würde sich so ähnlich anhören) und wäre doch aber auch bestimmt bei kalten motor zu hören? was haben wir noch? ach ja - nischt kupplung --> automatik:)
Druck- bzw. Gegendruckseite der kolben sind längs zum kolbenbolzen o. quer anzusiedeln? quer, oder?
gruss
Haste mal die Kolben genau angeschaut von oben. Nich das die durch sabbernde Düsen gerissen sind.
Iss schon bei einigen AFN´s vorgekommen !
Zitat:
Original geschrieben von das-weberli
Haste mal die Kolben genau angeschaut von oben. Nich das die durch sabbernde Düsen gerissen sind.
Iss schon bei einigen AFN´s vorgekommen !
nein glaube ich nicht, das würde sich dramatischer im motorbetrieb äussern.
verzogenes pleuel wäre noch ein ansatz....