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Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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4489 Antworten
Der Wagen hat 1.7 Liter Hubraum, einen Turbolader und 240 PS, ist also schon fast maximal downgesizt.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Der Wagen hat 1.7 Liter Hubraum, einen Turbolader und 240 PS, ist also schon fast maximal downgesizt.
Minimotoren mit viel Leistung ist doch kein Downsizing! Der Begriff Downsizing wird in Verbindung mit der Tatsache verbunden dass Hersteller groß Volumige Motoren streicht und diese durch gleichwertige niedrig Volumige Motoren bei ähnlicher Leistung ersetzt. Da es weder den 4C noch einen Lotus je mit großen Motoren gab würde ich da nicht von Downsizing sprechen.
Zitat:
Original geschrieben von Turbotobi28
ob der Autor weiß was er da schreibt? Wenn der Audi Chef Stadler sich durch den Artikel wirklich genötigt sieht den Alfa Probezufahren kann es passieren das er mag gschwind eine Kriegskasse öffnet und Alfa aufkauft :D
Einem Journalisten sollte eigentlich bekannt sein das ALLE Autohersteller interessante Modelle der Mitbewerber kaufen und analysieren. Somit wird bei entsprechendem Interesse auch dieses Modell bei diversen Autobauern landen.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Der Wagen hat 1.7 Liter Hubraum, einen Turbolader und 240 PS, ist also schon fast maximal downgesizt.
Mit den heutigen Materialien geht da noch einiges.
Die Fragen sind dabei, werden die Abgasnormen eingehalten, wie lange hält das Teil im Alltag und ist der Motor Alltagstauglich. Über 1000PS gingen schon Ende der 70er bis Mitte der 80er bei 1500cm³.
Das die Leistungen machbar sind ist ein alter Hut, nur die Alltagstauglichkeit bei aktuellen Vorschriften ein Anderer.
Zitat:
Original geschrieben von Anarchie-99
Mit den heutigen Materialien geht da noch einiges.
Klar geht da noch einiges, fragt sich nur, wie lange. :D Außerdem: 370 PS bei 10.000 U/min. sprechen nicht unbedingt für eine extrem hohe Aufladung. Zum Vergleich: Die stärksten Motorradaggregate holen aus 599 cm³ über 120 PS - völlig ohne Turbolader.
@anschii
Ich verneige mich vor dem Autor. Wobei dieses "Biestige" der Abstimmung sicherlich besser geht. Porsches 911er und Co hat früher auch versucht die Käufer beim ersten kleinen Fehler kaltlächelnd umzubringen. Muss echt nicht sein, ein gutes und halbaktives Sport-ESP als Fahrhilfe für Normalbürger macht sicherlich noch mehr Spass.
Der 4C hat eine megageile Linie, das Ding mit dem 5-Zylinder aus dem TTRS (was soll ein TT mit 2.0 TFSI?) sowie Heckantrieb/Allrad nebst Doppelkupplung - perfekt. Jeremy Clarkson war von dem Teil jedenfalls hin und weg. Ich glaub, das war eins der wenigen Fahrzeuge, die er trotz beschissener Rundenzeiten einfach "haben" wollte.
Zitat:
Die Fragen sind dabei, werden die Abgasnormen eingehalten, wie lange hält das Teil im Alltag und ist der Motor Alltagstauglich.
Die Abgasnormen sind von den Nockenwellen wie auch von einstellungen des steuergeräts abhängig. Bei freiprogrammierbaren steuergeräten ist dafür die" AFR Target Table" zuständig".
Das gute ist bei Turbomotoren dass sie doch mit sehr milden Nockenwellen verwendbar sind und doch hohe Leistungen erreichen können.
Hierbei ist erwähnenswert dass originale vw R32 Nockenwellen bei umbauten von gut 800PS völlig ausreichend sind.
Auch das Argument man benötige unbedingt Allrad bei hoher Leistung ist völliger Unsinn denn viele Turbofahrer beweisen via GPS mit der performancebox beschleunigungswerte die mit 4,6sec 100-200 sehr ansehnlich sind. Eine gute sperre und gute reifen sind das Geheimnis.
Turboimpression fährt seinen golf 2 frontriebler mittlerweile mit 1000ps.
http://www.youtube.com/watch?v=uZhRUdpNLw8
Und nun das Thema Haltbarkeit anzusprechen denn das ist wohl das Hauptargument auf den Turbomotoren rumzureiten.
Ein Hersteller wie vw oder audi geht ja von einem Autoleben von runden 150-160tkm aus, danach wird sich der kunde für ein neues modell entscheiden, zumindest ist es so angedacht.
In der VW/Audi Szene sind Literleistungen von 400-500PS/liter heute auf der Strasse nichts ungewöhnliches mehr. Die Spitzenmotoren erreichen heute zwischen 1000-1200Ps und sind trotzdem soweit alltagstauglich (leerlaufverhalten wie serie) auch wenn die recht hoch drehen müssen um die Ansprechverhalten der riesigen GT42 Lader zu erreichen, es müssen aber auch keine Turbolader sein, die eine Luftmasse von 1100ps bereitstellen.
Es ist klar dass solche Maschinen sorgfältiger zu warten sind wie ein 45ps polo denoch muss so ein Motor auch nicht alle 100km komplett zerlegt und überholt werden.
16vampir fährt seinen Motor mittlerweile 7 oder 8 jahre schon und boba sein 2,0l 16v hat auch bereits gute 30tkm wie er mal schrieb. Klar 30tkm sind keine 300tkm wie ein serienmotor aber bei gut 4bar Ladedruck und 900-1150ps sind diese werte denoch ansehnlich.
Es gibt aber schon 16v turboumbauten mit gut 500ps und die haben schon 200tkm hinter sich.
Zitat:
Original geschrieben von Anarchie-99
16vampir fährt seinen Motor mittlerweile 7 oder 8 jahre schon und boba sein 2,0l 16v hat auch bereits gute 30tkm wie er mal schrieb. Klar 30tkm sind keine 300tkm wie ein serienmotor aber bei gut 4bar Ladedruck und 900-1150ps sind diese werte denoch ansehnlich.
Es gibt aber schon 16v turboumbauten mit gut 500ps und die haben schon 200tkm hinter sich.
Es ist nicht die Frage, wie lange ein hoch aufgeladener Motor überhaupt hält, sondern wie lange er im Bereich seiner Nennleistung hält. Wenn man Leistung hat, nutzt man die i.d.R. auch so ausgiebig wie möglich, wenn es sich nicht gerade um einen 1000 PS - Golf handelt (akute Lebensgefahr). Der Dauertest des 528i hat gezeigt, dass schon 245 PS aus 2 Litern ganz schon in das Material gehen, anders sind die Risse im Zylinderkopf und die Riefen im Block nach bereits 100.000 km nicht erklärbar.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Zitat:
Original geschrieben von Turbotobi28
ob der Autor weiß was er da schreibt? Wenn der Audi Chef Stadler sich durch den Artikel wirklich genötigt sieht den Alfa Probezufahren kann es passieren das er mag gschwind eine Kriegskasse öffnet und Alfa aufkauft :D
Einem Journalisten sollte eigentlich bekannt sein das ALLE Autohersteller interessante Modelle der Mitbewerber kaufen und analysieren. Somit wird bei entsprechendem Interesse auch dieses Modell bei diversen Autobauern landen.
Es ging aber nicht darum, ein Exemplar eines Fahrzeuges käuflich zu erwerben, sondern gleich den ganzen Laden zu kaufen :D
Zitat:
Es ist nicht die Frage, wie lange ein hoch aufgeladener Motor überhaupt hält, sondern wie lange er im Bereich seiner Nennleistung hält. Wenn man Leistung hat, nutzt man die i.d.R. auch so ausgiebig wie möglich, wenn es sich nicht gerade um einen 1000 PS - Golf handelt (akute Lebensgefahr). Der Dauertest des 528i hat gezeigt, dass schon 245 PS aus 2 Litern ganz schon in das Material gehen, anders sind die Risse im Zylinderkopf und die Riefen im Block nach bereits 100.000 km nicht erklärbar.
Wenn man einen Motor nur am limit bewegt bekommt man jeden Motor platt. Es gab mal ne Dokumentation über die Entwicklung des damals neuen Ford GT40.
Ford kaufte eigens dafür einen Ferrari 360 Modena als Reverenzfahrzeug für die Rennstrecke.
Bei den Rennstrecken test haben die den Ferrari so ran genommen dass nach 2 stunden die tests abgebrochen werden mussten, die kupplung war defekt zudem zog der Ferrari eine üble Ölwolke hinter sich her.
Fazit: Kupplung und Maschine waren platt bei einem Wagen der eigentlich für die Rennstrecke gebaut wurde.
Auch BBC hat ja mal einen Ferrari v12 verheizt.
http://www.youtube.com/watch?v=La03k7FzlZA
Lamborghini LP600 beim 24h
http://www.youtube.com/watch?v=ZKq_ILCem6s
Hier ein ferrari 458 dem wohl der Highway schon zuviel war.
War es nicht Boba der schon 30000€ in Teile verheizt hat? Schön wenn der Motor hält, aber der Rest einem immer abraucht ;)
Wenn ein Hersteller das in Serie bringt, gehe ich davon aus das es hält. Bastelkisten sind was anderes, da gehört schrauben dazu.
Zitat:
Original geschrieben von Anarchie-99
Wenn man einen Motor nur am limit bewegt bekommt man jeden Motor platt.
Ich kann mich recht gut daran erinnern, dass Mercedes seinem neuen V6 CDI Dieselmotor (hatte damals knapp über 220 PS aus 3 Litern) hochoffiziell mit Anwesenheit der Presse einem Dauervollgastest auf einem Hochgeschwindigkeitsring unterzogen hat, nur unterbrochen durch Tankpausen und Fahrerwechsel. Das haben die mindestens 160.000 km lang gemacht (wenn nicht mehr, weiß die genaue Wegstrecke nicht mehr). Jedenfalls hielt der Motor locker durch.
Wenn man einen Motor so fährt, hält er zwangsläufig, weil er in seiner optimalen Umgebung und Temperatur betrieben wird.
Aber mach das mal im Alltag. Kalt starten, hoch jagen abbremsen, hochjagen, abstellen.
Solche Tests sind praxisfremd und haben keine Aussagekraft auf die Haltbarkeit.
Zitat:
Original geschrieben von kerberos
Wenn man einen Motor so fährt, hält er zwangsläufig, weil er in seiner optimalen Umgebung und Temperatur betrieben wird.
Dauervolllast stellt keineswegs einen optimalen Betriebszustand dar.