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Missverständnis Turbo, die downsizing Seuche und wieso ich skyactive toll finde....
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
Beste Antwort im Thema
Unter dem Schlagwort "downsizing" werden uns mit Höchstdruck aufgeblasene Mikromotörchen mit der zu erwartenden Lebensdauer einer Eintagsfliege aufgeschwatzt.
Das einzige was diese Mikroben von Verbrennungsmotor können, ist einen völlig realitätsfremden Verbrauchszyklus mit Mini-Verbräuchen zu absolvieren, die eine immer größere Differenz zur Praxis zeigen.
Und dann die Bergründungen:
"der Turbo nutzt die noch in den Abgasen enthaltene Energie"
Unsinn !
Ein Hubkolbenmotor hat ein grundsätzliches Problem: eigentlich wäre es energetisch optimal, wenn das Hubvolumen beim Verdichten geringer wäre als beim Expandieren, denn das heiße Gas benötigt deutlich mehr Volumen um auf Umgebungsdruck zu expandieren als kaltes Gas. Weil das mechanisch aber nicht machbar ist, muß zwangsweise das expandierende Gas mit Restdruck in das Abgassystem entlassen werden.
Motoren, die dies durch nur teilweise Füllung beim Ansaugen zumindest abmildern, wurden schon viele entwickelt, das bekannteste Beispiel ist der Miller Motor. Doch schon der ganz normale Sauger hat das quasi systemimmanent eingebaut, weil durch die unvermeidliche Drosselung beim Saugen die Füllen in aller Regel unter 100% liegt.
Ein Turbo verschlimmert die Situation aus zwei Gründen:
a) durch die erzwungene > 100% Füllung wird der Expansionsraum des Motors noch ungenügender
b) seine für eine rotierende Strömungsmaschine sehr ungünstigen Abmessungen (viel zu klein) führt zu einem allen Hubkolbenmotoren stark unterlegenen Wirkungsgrad. Erst deutlich größere Maschinen, die aber für Fahrzeuge indiskutabel hohe Leistungen haben, erreichen mit ach und krach den Wirkungsgrad einer Hubkolbenmaschine.
Hinzu kommt, daß wegen der Klopfneigung bei Benzinmotoren ein Ladeluftkühler erforderlich wird, der die Energiebilanz weiter verschlechtert, weil hier Wärme abgeführt wird, die dann mühsam wieder durch Verbrennen von Kraftstoff erzeugt werden muß.
Die Mikromotörchen brauchen nur deshalb im Verbrauchszyklus weniger, weil sie hier in aller Regel nur sowenig Leistung abgeben müssen (man betrachte nur die lahmarschigen Beschleunigungszyklen der Messung...) daß sie in einem Bereich laufen, der so stark gedrosselt ist, daß der Turbo praktisch keine Wirkung mehr hat und das ganze als Sauger betrieben wird.
Allerdings als Sauger geringen Hubraums und damit geringer interner Reibungsverluste.
Und voila: man hat ein Verbrauchswunder !
(allerdings nur solange man die im Prospekt versprochene Leistung nicht abruft !)
___________________
Schön, daß mit Mazda wenigstens ein Hersteller den Blödsinn nicht mitmacht und einen optimierten klassischen Sauger dem gegenüber stellt.
Und siehe da: dieser verbraucht im unteren Leistungsbereich etwas mehr wie die Mikromotörchen, aber dafür bei mittlerer und hoher Leistung weniger.
Daß das viel praxisgerechter ist, zeigt sich schon daran, daß Mazda der einzige Hersteller ist, dem es gelang, im praxisnahen Test des ADAC WENIGER als der angegebene Normverbrauch zu verbrennen.
Danke Mazda !
Gruß SRAM
P.S.: wer die Thermodynamik dahinter nicht verstanden hat, dem erkläre ich sie gerne. Ich hab sogar alles, was oben steht mal exemplarisch durchgerechnet.
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4489 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Bezüglich des Motors:
Grundsätzlich muss man etwas vorsichtig sein, die Ford EB Motoren sind in Deutschland seit ca. 3 Jahren auf dem Markt. Echte Langzeiterfahrungen gibt es keine. Aber richtig, es gibt auch keine Auffälligkeiten, die irgendwas mit dem Downsizing zu tun hätten.
Bezüglich der Motoren sollte man nicht vergessen das die Motorenpalette auf drei grundverschiedenen Motoren aufgebaut wurde.
Der Dreizylinder ist der einzige wirklich neue Motor, wobei sich die Frage stellt ob nicht ein vorhandener Motor Pate stand, auf jeden Fall aber experimentierte Ford schon in den 90ern mit einem Dreizylinder, da dürften auch einige Testkilometer zusammengekommen sein.
Der 1,6er basiert auf der seit Jahren bewährten und weitgehend problemlosen Sigma-Familie Der seit 1996 in diversen Varianten gebaut wird, übrigens eine Yamaha- Entwicklung.
Der 2,0l und der kommende 2,3l basieren auf dem Duratec-HE der wiederum auf einem Mazdamotor basiert und somit selbst bei Ford seit 2000 verbaut wird, bei Mazda wohl noch länger. Aber auch wieder recht problemlose Motoren die als Basis verwendet wurden.
Was man nicht vergessen sollte, Ford ist zwar für wenig anspruchsvolle und eher konservative Motorentechnologie bekannt die aber bis auf so Ausrutscher wie den SCI selten erwähnenswerten Ärger machen. Auf der anderen Seite aber entwickelns & bauen Sie auch anspruchsvolle Motoren wie zb den 2,7L V6 Diesel des Jaguars oder den V12 von Aston Martin.
Ist wohl eher so das Ford mehr kann als Sie in der Regel zeigen durften, bzw ist man auch nicht so arrogant alles selbst entwickeln zu müssen wenn die Kapazitäten knapp sind, siehe Yamaha beim Sigma, Yamaha hat auch den V8 für Volvo entwickelt.
Oder man übernimmt Motoren von anderen Herstellern des Konzerns wie den Durartec-HE und überarbeitet Ihn für die eigenen Ansrüche oder auch den Fünfzylinder von Volvo.
Bei VW habe ich öfters den Eindruck das man sich davor scheut Motoren immer wieder mal grundlegend zu überarbeiten wenn man schon keine Neuentwicklungen will. Selbst die W-Motoren sind ja im Grunde nur eine Variation des VR-Motors welcher wohl der einzige Motor ist den VW seit dem Boxer selbst entwickelt hat. Der Rest basiert ja auf einer uralten Entwicklung von Audi/NSU welche immer nur so weit wie nötig angepasst wurde was hin und wieder schiefging.
Wie auch immer, das bei VW im Motorenbau Verbesserungspotential vorhanden ist dürfte unbestritten sein, auch wenn sicherlich die kaufmännische Abteilung nicht ganz unschuldig ist.
Was mein Big Boss von VW hält hat Er einigen der Konzernführung schon ins Gesicht gesagt. Aus der angedrohten Klage wegen Verleumdung wurde allerdings nie was. :D Ob Sie wussten das Er Recht hat und es nicht gut ankommen würde wenn da Einer Beweise für seine Meinung vorlegen könnte?
VW ist übrigens der einzige deutsche Hersteller mit dem Wir nicht direkt zusammenarbeiten.
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Zitat:
Original geschrieben von John-Doe1111
google mal nach "rhetorische frage":p
Du glaubst gar nicht wie unendlich dämlich rhetorische Fragen sein können, wenn sie im Übermaß verwendet werden.
die können auch nicht dämlicher wie unsinnige aussagen sein, die im übermaß verwendet werden.:D
also so aussagen wie...
...dass die grundfläche des EB auf ein DIN A4 blatt papier passt
(habe noch nie die notwendigkeit verspürt einen motorblock auf ein blatt papier zu stellen)
...dass der motor prämiert wurde (trifft ebenso auf den V10 aus dem M5 und den TSI zu)
...einer bereits 150.000km mit dem motor geschlichen gefahren ist.
...ahornsirub klebt!
Wenn du dir manchen Motorraum heute ansiehst, wärst du froh wenn der Motor etwas kleiner wäre ;) Da hat man zumindest den Hauch einer Chance daran etwas zu arbeiten ohne das halbe Auto zu zerlegen. Schau mal bei nem Golf 2 in den Motorraum und dann bei Golf 4 oder neuer. Da fällt dir das deutlich auf.
gut wenn man nicht selber schraubt, dann ist das nicht so wichtig wie man da hin kommt oder auch nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
... VW ist übrigens der einzige deutsche Hersteller mit dem Wir nicht direkt zusammenarbeiten.
Hallo Sir Donald,
wer ist "wir"?
VG myinfo
Zitat:
Original geschrieben von John-Doe1111
Zitat:
Original geschrieben von martins42
Du glaubst gar nicht wie unendlich dämlich rhetorische Fragen sein können, wenn sie im Übermaß verwendet werden.
die können auch nicht dämlicher wie unsinnige aussagen sein, die im übermaß verwendet werden.:D
also so aussagen wie...
...dass die grundfläche des EB auf ein DIN A4 blatt papier passt
(habe noch nie die notwendigkeit verspürt einen motorblock auf ein blatt papier zu stellen)
...dass der motor prämiert wurde (trifft ebenso auf den V10 aus dem M5 und den TSI zu)
...einer bereits 150.000km mit dem motor
geschlichengefahren ist....ahornsirub klebt!
DAS ist jetzt vollends dämlich. Sorry. Irgendeinen zusammenhanglosen Mist zu zitieren, nur um polemisch sein zu können. :rolleyes:
Bei diesem Verständnis von Rhetorik wundert es nicht, dass die Kommunikationskultur vor die Hunde geht.
Zitat:
Original geschrieben von Provaider
Wenn du dir manchen Motorraum heute ansiehst, wärst du froh wenn der Motor etwas kleiner wäre ;) Da hat man zumindest den Hauch einer Chanche daran etwas zu arbeiten ohne das halbe Auto zu zerlgen.
meinst du so einen motorraum?
Zitat:
Original geschrieben von Provaider
Wenn du dir manchen Motorraum heute ansiehst, wärst du froh wenn der Motor etwas kleiner wäre ;) Da hat man zumindest den Hauch einer Chanche daran etwas zu arbeiten ohne das halbe Auto zu zerlgen. Schau mal bei nem Golf 2 in den Motorraum und dann bei Golf 4 oder neuer. Da fällt dir das deutlich auf.
gut wenn man nicht selber schraubt, dann ist das nicht so wichtig wie man da hin kommt oder auch nicht.
Ja, kompakte Motoren bieten diverse Vorteile. Helfen auch die Karrosserie in Richtung Aerodynamik und Crashverhalten zu optimieren u.v.a.m. Last not least vielleicht mal wieder Autos wo man nicht die Scheinwerfer rausnehmen muss um Glühmittel zu wechseln, weil es drinnen zu eng ist.
Aber so was weiß man vielleicht nicht, weil man in dem jeweiligen Fahrzeug eh immer nur die Minimalmotorisierung drin hat - da ist dann in der Regel genug Luft - und außerdem interessieren John Fakten in der Sache eh nicht, geht nur ums Rumstänkern.
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Jeder Motor braucht seine spezifische Fahrweise, die meisten Fahrer haben leider sehr wenig Gefühl hierfür.
Gilt aber für jeden Motor und auch ein aufgeladener Motor geht besser wenn man sich nicht nur auf das Drehmoment verlässt. :D
Ich vermiss meinen letzten Saugbenziner kein Stück und das wo der 2l Duratec-HE weder einen untermotorisierten Eindruck hinterlies noch ein Schluckspecht war. Aber der 1,6er Ecoboost macht halt Alles etwas besser, und liegt im Verbrauch exakt zwischen dem obigen Motor im Mondeo MK3 und dem vorigen MK3 als TDCI. Er schluckt einen Liter mehr als der TDCI und einen Liter weniger als der Duratec, nur das der Ecobosst sozusagen die positiven Eigenschaften dieser beiden Motoren kombiniert. Die Laufruhe des Benziners mit dem Durchzug des Diesels, nur das Er besser geht als der Diesel. :D
Ansonsten, mein erster 1,6L schluckte 10L bei bescheidenen Fahrleistungen und hatte 68PS. Jetzt ist das Auto fast doppelt so schwer, hat 100 PS mehr und schluckt 25% weniger bei doch erheblich besseren Fahrleistungen. Ich halte das für einen Fortschritt.
Mein Mondeo entspricht fast dem guten alten 280SE aus 1979, wie mein erstes Auto, was Größe und Leistung angeht und wer hätte damals gedacht das man mit einem solchen Kaliber gut 30 Jahre später mit 7,75L nicht nur 50km weit kommt sondern 100km? :p
Zitat:
Original geschrieben von myinfo
wer ist "wir"?
Mein Arbeitgeber den Ich hier nicht nennen werde. Aber mit rund einer Viertelmillon Umsatz und gut 2000 Beschäftigten nicht gerade ein Kleinbetrieb.
In der Kundenliste finden sich ansonsten alle größerendeutschen Autobauer inklusive Ford und Opel wie auch die großen Zulieferer wie Bosch, Conti, Delphi, Denso usw.
Zitat:
Original geschrieben von martins42
und außerdem interessieren John Fakten in der Sache eh nicht, geht nur ums Rumstänkern.
nö, wenn es sinnvolle fakten wären.
stellt man aber unsinnige aussagen in frage, dann stänkert man also:rolleyes:
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Jeder Motor braucht seine spezifische Fahrweise, die meisten Fahrer haben leider sehr wenig Gefühl hierfür.
Achso. Mehr als vernünftig warmfahren und die Drehzahlen in einem angepassten Bereich halten reicht nicht? Meine Fahrweise ist der Verkehrslage angepasst - egal, was für ein Motor da werkelt.
Zitat:
Original geschrieben von ichtyos
Zitat:
Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb
Jeder Motor braucht seine spezifische Fahrweise, die meisten Fahrer haben leider sehr wenig Gefühl hierfür.
Achso. Mehr als vernünftig warmfahren und die Drehzahlen in einem angepassten Bereich halten reicht nicht? Meine Fahrweise ist der Verkehrslage angepasst - egal, was für ein Motor da werkelt.
Tja, mit der Sichtweise, dass so ein Auto erst mal schlicht problemlos zu funktionieren und stressarm fahrbar zu sein hat, kann man ja nicht das eigene Ego streicheln. Jenes als "Master of the beast" oder was auch immer da für Selbstbilder in den Köpfen sind.
Danke martins42, Dein Beitrag über den Fiesta ST war echt gut. Du hast meine Fragen gut beantwortet. Dafür nochmal herzlichen Dank. Der Fiesta ST interessiert mich aber nicht nur wegen seines sehr leistungsstarken Motors, sondern auch durch seine sehr ansprechende Ausstattung. Ich wundere mich auch sehr über den günstigen Preis. Wäre ein echt gutes Auto für mich:-) Wie fährt er sich denn so? Wie bist Du im ganz normalen Auto-Alltag damit zufrieden?
lg Tom
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Zitat:
Original geschrieben von myinfo
wer ist "wir"?
Mein Arbeitgeber den Ich hier nicht nennen werde. Aber mit rund einer Viertelmillon Umsatz und gut 2000 Beschäftigten nicht gerade ein Kleinbetrieb.
In der Kundenliste finden sich ansonsten alle größerendeutschen Autobauer inklusive Ford und Opel wie auch die großen Zulieferer wie Bosch, Conti, Delphi, Denso usw.
Eine Viertelmillion welcher Währung? Auch eine Viertelmilliarde wäre bei 2000 Leuten noch nicht wirklich beeindruckend.
Da kommt Hr. Winterkorn in keinster Weise ins Schwitzen, wenn man ihn beukottiert.
Zitat:
Original geschrieben von Sir Donald
Zitat:
Original geschrieben von myinfo
wer ist "wir"?
Mein Arbeitgeber den Ich hier nicht nennen werde. Aber mit rund einer Viertelmillon Umsatz und gut 2000 Beschäftigten nicht gerade ein Kleinbetrieb.
In der Kundenliste finden sich ansonsten alle größerendeutschen Autobauer inklusive Ford und Opel wie auch die großen Zulieferer wie Bosch, Conti, Delphi, Denso usw.
Dann arbeiten wir immerhin schon mal nicht in derselben Firma :)
"Meine" ist nicht so klein :D:D:cool: