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Mercedes V6 und V8 Motoren (M272 M273) nicht dauerhaft gasfest...
Guten Morgen,
aus einem Thread zur Umrüstung aktueller V6-Motoren von MB (M272) habe ich den Hinweis erhalten, dass MB diese bei der eigenen Umrüstung
TÜV SÜD begutachtet Gas-Umrüstung bei Mercedes-Benz
wegen fehlender Gasfestigkeit der Ventilsitzringe nicht anbiete, sondern nur 4-Zylinder mit nachgerüstetem gasfestem Zylinderkopf. Letzteres war auch so angekündigt und u.a. hier diskutiert.
Ersteres (M272 seien nicht Gasfest im Dauertest von Mercedes) ist eine für mich völlig neue Info, so dass ich...
- dies zum einen hier dokumentieren wollte als Meinung
- zum anderen dort mal direkt nachfragen werde.
Sowohl Vialle wie auch viele andere bieten Anlagen für M272-Motoren an, und ich habe auch noch in keinen Foren von Problemen damit gehört. Auch aus Langzeitthreads mit MB-Gasumrüstungen habe ich noch nichts von Ventilsitz-Schäden bei größeren MB-Motoren gehört - diese gelten m.W. in der Gasfahrer-/Umrüster-Szene als gasfest.
PS: Die Diskussion ergab sich im Thread "C280 Autogas? 530i oder C280? Eure Erfahrungen sind gefragt!" hier bei MotorTalk, W204-Forum.
Ergebnis - ich habe gerade mit einem Mercedes-Ansprechpartner gesprochen:
Es ist tatsächlich so, dass M272- sowie M273-Motoren in Labor- und Praxistests mit Gasanlagen getestet wurden,
und dass diese einen höheren Verschleiß haben wegen der fehlenden Schmierung. Es gibt wohl einen verstärkten Ventileinschlag an den Ventilsitzringen. Auch ein 8-Zylinder hätte hier im Praxistest unter Belastung einen höheren Verschleiß gezeigt.
die heutigen Motoren wären auf eine Laufleistung im Benzinbetrieb konstruiert, und würden dann bei den abweichenden Betriebsbedingungen mit Gas auch real entsprechend in der Laufleistung vermindert.
Zu den vergangenen Motorengenerationen der 6-/8-Zylinder gab es keine Aussage, da diese offenbar auch nicht geprüft wurden (z.B. M112/M113)
Ich halte das für eine wichtige Information, denn bisher kenne ich aus der Gaszene nur pauschal die Einschätzung, dass größere MB-Motoren bedenkenlos umgerüstet und ohen Vorsichtsregeln gefahren werden können, ohne dass der Halter mit Ventilproblemen rechnen muss. Das wurde ja auch durch vergangene Umrüstungen großer MB-Motoren aus den Praxisberichten bestätigt.
Offenbar (meine Ableitung) ist das Material der gegenwärtigen Motoren im Ventilbereich dafür nicht mit Sicherheit geeignet. Vielleicht kann jemand in Erfahrung bringen, wie stabil die Ventilsitzringe der älteren Motorengenerationen waren!
Beste Antwort im Thema
Guten Morgen,
aus einem Thread zur Umrüstung aktueller V6-Motoren von MB (M272) habe ich den Hinweis erhalten, dass MB diese bei der eigenen Umrüstung
TÜV SÜD begutachtet Gas-Umrüstung bei Mercedes-Benz
wegen fehlender Gasfestigkeit der Ventilsitzringe nicht anbiete, sondern nur 4-Zylinder mit nachgerüstetem gasfestem Zylinderkopf. Letzteres war auch so angekündigt und u.a. hier diskutiert.
Ersteres (M272 seien nicht Gasfest im Dauertest von Mercedes) ist eine für mich völlig neue Info, so dass ich...
- dies zum einen hier dokumentieren wollte als Meinung
- zum anderen dort mal direkt nachfragen werde.
Sowohl Vialle wie auch viele andere bieten Anlagen für M272-Motoren an, und ich habe auch noch in keinen Foren von Problemen damit gehört. Auch aus Langzeitthreads mit MB-Gasumrüstungen habe ich noch nichts von Ventilsitz-Schäden bei größeren MB-Motoren gehört - diese gelten m.W. in der Gasfahrer-/Umrüster-Szene als gasfest.
PS: Die Diskussion ergab sich im Thread "C280 Autogas? 530i oder C280? Eure Erfahrungen sind gefragt!" hier bei MotorTalk, W204-Forum.
Ergebnis - ich habe gerade mit einem Mercedes-Ansprechpartner gesprochen:
Es ist tatsächlich so, dass M272- sowie M273-Motoren in Labor- und Praxistests mit Gasanlagen getestet wurden,
und dass diese einen höheren Verschleiß haben wegen der fehlenden Schmierung. Es gibt wohl einen verstärkten Ventileinschlag an den Ventilsitzringen. Auch ein 8-Zylinder hätte hier im Praxistest unter Belastung einen höheren Verschleiß gezeigt.
die heutigen Motoren wären auf eine Laufleistung im Benzinbetrieb konstruiert, und würden dann bei den abweichenden Betriebsbedingungen mit Gas auch real entsprechend in der Laufleistung vermindert.
Zu den vergangenen Motorengenerationen der 6-/8-Zylinder gab es keine Aussage, da diese offenbar auch nicht geprüft wurden (z.B. M112/M113)
Ich halte das für eine wichtige Information, denn bisher kenne ich aus der Gaszene nur pauschal die Einschätzung, dass größere MB-Motoren bedenkenlos umgerüstet und ohen Vorsichtsregeln gefahren werden können, ohne dass der Halter mit Ventilproblemen rechnen muss. Das wurde ja auch durch vergangene Umrüstungen großer MB-Motoren aus den Praxisberichten bestätigt.
Offenbar (meine Ableitung) ist das Material der gegenwärtigen Motoren im Ventilbereich dafür nicht mit Sicherheit geeignet. Vielleicht kann jemand in Erfahrung bringen, wie stabil die Ventilsitzringe der älteren Motorengenerationen waren!
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85 Antworten
Die Aussagen von Umrüstbetrieben "ohne Vorsichtsregeln gefahren werden dürfen" ist schon sehr sehr fragwürdig.
Diese internen Tests gibt es auch bei anderen Herstellern. Dort ist das selbe Ergebnis bei neueren Motorengenerationen zu erwarten.
Bei den großen Motoren ist es aber meist im Schnitt die niedrigere Drehzahl/Motorlast die benötigt wird um voranzukommen. Die den Ausschlag für die Haltbarkeit in der Vergangenheit gegeben hat.
Hallo Erdgaser,
das heißt ja platt gesagt, dass die Motoren z.B. für 300tkm Benzinbetrieb haltbar konstruiert sind,
und wenn ein Nutzer entsprechend verschleißschonend fährt, wird es mehr...
Wenn ein User auf Gas fährt, und dazu verschleißfördernd,
werden es vielleicht nur 150tkm.
Das bedeutet für die Umrüstung gebrauchter M272/M273-Benziner, es ist ein Va-Banque-Spiel, ob und wie lange das gut geht. Und man muss dann vorsichtig fahren, wenn man die volle Lebensdauer haben will.
Mich würde wirklich brennend interessieren, ob diese genaue Motorkonstruktion auf eine bestimmte Laufleistung hin bei den Vorgänger-Motorbaureihen auch schon der Fall war, diese wurden ja 1997 (V6/V8) eingeführt und entsprechend davor konstruiert!
Wenn dies bei anderen Herstellern genauso der Fall ist, wäre das sehr kritisch z.B. für die ganzen kleinvolumigen TSI/TSFI auf Gas!
Die Info vom Tüv Süd ist bereits vom Mai '09 aber anscheinend erst jetzt öffentlich gemacht worden.
Welche MB Kontaktperson hast Du (neu2003) denn dazu befragt? Im Bericht ist ja auch ein Kontakt zu MB in Untertürkheim vermerkt. War das der Gleiche Kontakt?
Die Aussage mit dem/n stärker verschleißenden Zylinderkopf(-ventilsitzen) finde ich besonders im Zusammenhang mit MB Beresa's Öcotec Autogas Entwicklung/Zusammenarbeit spannend. Laut deren Informationen lassen sich alle MB Benziner (außer CGIs, deren Umsetzung testen sie angeblich gerade) umrüsten. Ob bei den relativ hohen Preis auch ein anderer ZylinderKopf oder zumindest eine Optimierung desselben für Autogas dabei ist???
Sie geben auf jeden Fall Garantie "auf die Autogaskomponenten als AUCH alle durch den Einbau beeinflussten Komponenten".
Bin gespannt ob es zu diesem Thema noch eine offiizielle Stellungnahme von MB gibt.
Markus
Hallo Markus,
ja, war der genannte Ansprechpartner. Ich bin wie gesagt durch einen anderen User, zufällig, in einem W204-Thread drauf gekommen - mir erschien das auch eine sehr relevante Info!
eine offizielle Mitteilung, dass man bestimmte Typen NICHT umrüstet, wird es m.E. nicht geben - denn das ist die offizielle Stellungnahme zu jeder LPG-Nachrüstung bislang gewesen - "der Motor ist nicht dafür vorgesehen".
Klar geben die Garantie drauf, diese Zeit überstehen die Motoren locker.
Und nach ein paar Jahren hat der Besitzer dann seinen Spaß mit dem Motorschaden und keine Ansprüche.
Ich habe vor einem Jahr genau mit diesem Ansprechpartner geredet.
Zitat:
Original geschrieben von dogma15
Klar geben die Garantie drauf, diese Zeit überstehen die Motoren locker.
Und nach ein paar Jahren hat der Besitzer dann seinen Spaß mit dem Motorschaden.
Ich habe vor einem Jahr genau mit diesem Ansprechpartner geredet.
Hallo Dogma, schön dass Du dich auch noch meldest,
da Du ja im W204-Thread die Info geschrieben hattest.
Weisst Du vielleicht auch, wo wir etwas über die Beschaffenheit der Vorgänger-Motorenbaureihen in dieser Hinsicht erfahren können?
PS: Beresa hat doch einen Flyer dazu herausgegeben. Dort wurde doch auch von eigenen Testreihen gesprochen, oder nicht`? http://www.beresa.de/.../Gas-Flyer_DL_4c_Internet-kl_neu.pdf
Zitat: "Beresa, Öcotec und Westfalen AG haben in Kooperation mit der FH Osnabrück umfangreiche Motorlangzeittests in punkto Funktions- und Regelungstechnik sowie Verschleißverhalten durchgeführt... (Diese) unter anderem im Mercedes Benz Fuhrpark der Westfalen AG haben die sehr guten Ergebnisse bestätigt"
jetzt kann man sich fragen: Vorsichtig bewegt? Wie viele tkm?
Vielleicht frag ich mal bei Beresa nach, welche Motorentypen die überhaupt getestet haben...
immerhin bietet man ja auch die Umrüstung von 12-Zylindern an, was viele reine Umrüstbetriebe sich nicht trauen...
Das wird eher schwer, da MB scheinbar nur die aktuelle Genartion der Motoren geprüft hat, sonst hättest du ja eine Aussage bekommen.
Meiner Meinung nach muss man sich wohl auf die Erfahrungen von Mitgliedern stützen, die seit min. 5 Jahren hauptsächlich auf Gas fahren. Denn die hohe Laufleistung (rein Gasbetrieb) muss man dann erstmal zusammenbekommen.
Vielleicht sind ja ein paar Taxifahrer unter uns, die eine Aussage dazu machen könnten.
ein paar Langzeit-MB-Gasfahrer hab ich gefunden, die auch xxx tkm auf Gas mit den Modellen jeweils gefahren sind. Die hatten keine Motorprobleme. Bin ja selbst auch seit Umrüstung bei 109tkm schon weitere 100tkm auf Gas gefahren in knapp 3 Jahren - allerdings auch unter Einhaltung der einschlägigen Vorsichtsregeln hinsichtlich Dauervollast, Drehzahlbeschränkung, regelmäßige Benzinfahrten zwischendurch, etc.
Also ich kann mir gut vorstellen, das durch Kostenoptimierung, Leistungssteigerung usw. die aktuellen und zukünftigen Motoren aller Hersteller immer schlechter für Gas-Umbauten geeignet sein werden bzw. die dafür notwendigen Kosten zu hoch sein werden, wie aktuell bei den V6/V8 Motoren.
Die älteren Motoren haben vielleicht mehr Leistungsreserven. Damals wurde ja eher weniger auf Gewichtsoptimierung und Co. geachtet. Man muss sich ja nur die einzelnen Generationen genauer anschauen. Die Leistung steigt, der Verbrauch sinkt.
Die Ingenieure holen halt immer mehr aus den Motoren raus und somit kommt man dem Grenzbereich immer näher.
So wünsch ich dir noch eine lange und erfreuliche Fahrt mit deinem guten Stück ;-)
Danke für die guten Wünsche! Ich möchte meinen trotz hoher Fahrleistung ja noch lange behalten, mal sehen wie er mitmacht. Wär aber auch kein Problem, für 1-2tE einen Ersatzmotor gebraucht reinzubauen, wenn er die Flügel streckt...
Ich versuche jetzt mal eine Internet-Recherche zu den Ventilsitzringen der Motorenbaureihe M112/M113.
Es wäre wirklich nett, wenn von den Fachleuten hier jemand etwas dazu beitragen könnte!
PS: Die Aussage heute war auch sinngemäß: "Man kann Motoren heute recht genau auf eine bestimmte Laufleistung hin konstruieren". Das habe ich so verstanden, wie du es oben auch ausgeführt hast ("soviel Haltbarkeit wie nötig, aber nicht mehr...").
Schade, ich hätte später gern mal einen E500T M273 umgerüstet - gut dass ich mir nicht schon einen E350 o.ä. gekauft habe für längere Nutzung... Vielleicht sind ja die alten M113 dahingehend noch stabiler.
Zitat:
Original geschrieben von neu2003
PS: Beresa hat doch einen Flyer dazu herausgegeben. Dort wurde doch auch von eigenen Testreihen gesprochen, oder nicht`? http://www.beresa.de/.../Gas-Flyer_DL_4c_Internet-kl_neu.pdf
Das Problem ist halt, dass Langzeittest bzw. Tests ein sehr dehnbarer Begriff ist. Und man weiß nie, wie genau die ganzen Testreihen abgelaufen und ausgewertet worden sind.
Da würde ich eher für die Aussage von MB meine Hand ins Feuer legen.
Am meisten Wert kann man auf die internen Testreihen der einzelnen Automobilhersteller legen. Für die steht wohl ein wenig mehr auf dem Spiel. Leider herrscht davon eher Mangelware...
Aber vielleicht unternehmen die ja was gegen den Verschleiß?
Mal schauen, wenn ich Zeit finde, werde ich mich mal mit der Firma in Verbindung setzen und das festgestellte Problem von den Daimleringenieuren ansprechen. Bin gespannt was Die dazu sagen.
Ich kann nur über Erfahrungen mit M272 im Sprinter berichten. Im harten gewerblichen Einsatz und Vollgasautobahnfahrten, sind keine Motorprobleme aufgetreten. Aus erster Hand kenne ich meinen Sprinter mit rund 70 tsd km und 2 Kollegen mit je ca. 180tsd km. auf Gas
Die Diskussion ist doch bald hinfällig - wenn es nämlich nur noch Direkteinspritzer gibt.
Zitat:
Original geschrieben von Rennsprinter
Ich kann nur über Erfahrungen mit M272 im Sprinter berichten. Im harten gewerblichen Einsatz und Vollgasautobahnfahrten, sind keine Motorprobleme aufgetreten. Aus erster Hand kenne ich meinen Sprinter mit rund 70 tsd km und 2 Kollegen mit je ca. 180tsd km. auf Gas
danke nochmal für die Erfahrungswerte... haben die Kollegen auch den aktuellen V6 drin?
der MB Ansprechpartner hat mir von einem größeren Motor berichtet, wo man nach (so erinnere ich mich) ca. 80tkm Ventileinschlag festgestellt hat - da war der Motor aber auch noch nicht platt..
@DonC: das würde ich nicht so sehen. Es gibt auch heute noch W212 350 4matic ohne DI,
und der E500 ist auch heute noch ohne DI.
In 2015/2016 gibts davon dann 5-6jährige gebrauchte Limos und Kombis, oder auch W221,
die sicher auch der eine oder andere umrüsten möchte, weil sie dann günstig zu haben sind...
bis dahin wird es sicher auch die funktionierenden LPG-DI-Anlagen geben,
denn auch Diesel wird bis dahin so anziehen, dass LPG attraktiv bleibt
im übrigen ist das durchaus auch ein Thema für diejenigen, die seit 2004 schon ihre 280er, 350er, 500er E-Klassen oder S-Klassen etc. umgerüstet haben, gerade wenn sie Langzeitnutzung anpeilen...
OT off ;)