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Mercedes E-Klasse vs. Tesla

Mercedes E-Klasse W213
Themenstarteram 24. Juli 2016 um 1:10

Hallo zusammen,

die neue E Klasse ist ja das Masterpiece of Intelligence. Und ich bin voll überzeugt, dass Mercedes derzeit das technisch innovativste Fahrzeug hat. Mag sein das die E-Klasse nicht in allen Disziplinen die Nr. 1 ist. Im Gesamtpaket denke ich das sie es ist. Was ist aber mit Tesla? Ich bin kein Großer Fan dieser Marke jedoch hat Tesla den Automarkt schon ziemlich durchgeschüttelt. Ich glaube auch Mercedes hat sich genötigt gefühlt ein innovativeres Auto zu bauen. Jetzt die Frage an euch, ist Mercedes das gelungen? Kennt jemand beide Fahrzeuge und kann vergleichen? Spannende Frage: Drive Pilot vs Auto Pilot.

Grüße

Beste Antwort im Thema

Zitat:

@R4MROD schrieb am 24. Juli 2016 um 03:10:06 Uhr:

Hallo zusammen,

die neue E Klasse ist ja das Masterpiece of Intelligence. Und ich bin voll überzeugt, dass Mercedes derzeit das technisch innovativste Fahrzeug hat. Mag sein das die E-Klasse nicht in allen Disziplinen die Nr. 1 ist. Im Gesamtpaket denke ich das sie es ist. Was ist aber mit Tesla? Ich bin kein Großer Fan dieser Marke jedoch hat Tesla den Automarkt schon ziemlich durchgeschüttelt. Ich glaube auch Mercedes hat sich genötigt gefühlt ein innovativeres Auto zu bauen. Jetzt die Frage an euch, ist Mercedes das gelungen? Kennt jemand beide Fahrzeuge und kann vergleichen? Spannende Frage: Drive Pilot vs Auto Pilot.

Grüße

Danke für diesen interessanten Thread!!! Da mische ich mich als Tesla-Fahrer mal ganz frech drunter und bin gespannt auf offenen und fairen Erfahrungsaustausch. In Unkenntnis der neuen E-Klasse kann ich nur diese Seite beurteilen und beitragen. Nach zwei Audi A6 und nun Model S kann ich aber aus meiner Sicht sagen:

- dass die Mär von der schlechten Verarbeitungsqualität bei Tesla spätestens bei den aktuellen Modellen an Gültigkeit verloren hat.

- der Elektroantrieb eine Wucht ist und die 6-Zylinder Audi-Diesel daneben verdammt alt aussehen.

- dass die E-Mobilität wie sie von Tesla angegangen wird (hohe Reichweite + Schnelladenetzwerk) auch für Vielfahrer wie mich (60.000km/a) funktioniert. Einschränkend muss ich sagen, dass ich in Ö lebe und somit in einem Land mit Tempolimit. Diese Aussage ist also nicht unbedingt 1:1 auf D anwendbar.

- der Tesla-Autopilot funktioniert perfekt als das, wofür er gedacht ist. Nämlich als Assistenzsystem für die Autobahn. Das Ding lenkt, bremst, gibt Strom, hält die Spur perfekt auch auf kurvenreicheren Autobahnstücken, und ist aus meiner Sicht ein großer Komfort- und Sicherheitsgewinn sofern man als Fahrer trotzdem bei der Sache bleibt. Der aktuelle Verriss in den Medien ist meiner Meinung nach völlig überzogen. Auch mich interessiert dieser Punkt am meisten. Was kann der DrivePilot besser/schlechter?

Details die in der E-Klasse ungeschaut sicher besser funktionieren werden:

- das Navi, das ist im Tesla zwar fein mit Google Maps Funktion inkl. Trafficanzeige, ist in seiner Routenführung manchmal aber sehr undurchschaubar.

- die Sprachsteuerung hat noch kein Wort von mir verstanden;-(

- manche Punkte der Bedienung sind umständlich, z.B. einen Kontakt aus dem Telefonmenü suchen. Da ärgere ich mich jedes mal.

Bei diesen Punkten besteht aber die Hoffnung, dass Tesla dies mit zukünftigen OTA-Updates behebt. Meines Erachtens eines der wesentlichen Highlights dieses Autos.

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Die werden nicht entsorgt sondern zuerst weiterverwendet und dann recycelt. Die allermeisten Bestandteile lassen sich zu neuen Akkus wiederherstellen, insbesondere das wertvolle Lithium. Abgesehen davon behaupte ich, dass das tatsächliche Problem der Elektroschrott aus Unterhaltungselektronik ist und nicht der Wiederverwendungsprozess bei PKW...egal welchen Antriebs. Das führt aber schon zu weit vom Thema weg.

Die E-Mobilität ist in noch so vielen Details nicht zu Ende gedacht, bzw. noch auf einem Entwicklungsgrad, der nicht für einen Massenmarkt taugt.

Das dürfte auch der Grund sein, weshalb sich u.a. Daimler noch nicht besonders engagiert (hat). Ist einfach kein Geld damit zu verdienen.

 

So lange die E-Autos keine Reichweite haben, sie noch viel zu teuer sind, man nicht ähnlich schnell tanken kann, wie mit einem Verbrenner und der Strom nicht zu 100% aus erneuerbaren Quellen kommt, so lange wird das einfach nix.

 

Das erste reine E-Auto von Mercedes (EQ) wird ein SUV, ein SUV für Reiche. Groß, schwer und teuer. Einfach um z.B. Tesla nicht den ganzen Markt hochpreisiger E-Autos zu überlassen. Ob man 2018 damit schon Geld verdienen kann, wird sich zeigen.

Auch interessant wird zu beobachte sein, wie die beteiligten Hersteller bis dahin die versprochene Infrastruktur aufbauen wollen/werden.

Und wie stellen wir die Millionen Akkus vor allem her? Die seltenen Erden heißen nicht umsonst "selten"... ich finde, man sollte sich die komplette Energiebilanz eines Elektroautos mal anschauen... ich weiß nicht, ob die soviel besser aussieht, wenn überhaupt... aber ich kann es nicht belegen... ist nur ein Gefühl... der Diesel wird überall schlecht gemacht, dabei ist der Diesel eine tolle Erfindung... und mittlerweile sauberer als viele Benziner mit Direkteinspritzung.

ZU DEN CO2-WERTEN KONVENTIONELLER AUTOS IM VERGLEICH ZU E-AUTOS:

Immer wieder wird behauptet, auch heute schon seien E-Autos sparsamer im CO2-Ausstoß als konventionelle Autos. Das ist eindeutig falsch. Alle Vergleiche, die zu diesem Ergebnis kommen, basieren auf Vergleichen zwischen Äpfeln und Birnen (also zwischen kleinen elektrischen City-Mobilen und normalen Autos, zum Beispiel der Kompaktklasse). Sie sind offen manipulativ durch Weglassung wichtiger Parameter, oder sie beziehen in unzulässiger Weise Atomstrom in die Rechnung ein.

Es ist unbestritten, dass ein heutiges konventionelles Auto nicht mehr als 100 Gramm CO2/km emittieren muss. Auch 80 g CO2/km sind schon heute kein Problem. Zur Erinnerung: Greenpeace hat schon 1996 den SmILE vorgestellt, einen serienfähigen Viersitzer-Benziner, der - Entwicklungsstand 1993!- mit 76 g CO2/km auskommt. Auf heutigem Entwicklungsniveau sind das um 60 g/km. Im Jahr 2020 müssen auch Massenautos nicht mehr als 60 g CO2/km emittieren. Und wenn sie in Leistung und Performance einem E-Auto entsprechen, nicht mehr als 45 bis 50 Gramm.

Auch wenn die realen Alltagsverbräuche - mit Ausnahme des SmILE - um 10 bis 15 Prozent höher sind als der Normzyklus, kann man davon ausgehen, dass ein Massenauto (mit erheblich höherem Gebrauchsnutzen als ein E-Auto) um 2020 mit 60 Gramm/km (vom technischen Standpunkt aus) die Regel sein kann.

WAS EMITTIERT EIN EV (ELECTRIC VEHICLE) HEUTE?

Nach Herstellerangaben verbraucht der E-Smart 12 kWh/100 km und emittiert demnach 69 Gramm. Die entsprechende Dieselversion braucht 3,3 Liter Kraftstoff und emittiert 86 Gramm.

Der optische Vorteil des E-Smart kommt zustande zum einen durch die Einbeziehung des Atomstromanteils. Ohne Atomstrom sieht die Sache anders aus: Dann emittiert der E-Smart 107 Gramm (ADAC, nach Friedrich/ Petersen). Dies spiegelt sich auch wider bei der Betrachtung des Energieverbrauchs. Der E-Smart braucht 142 Megajoule (MJ)/100 km, der Diesel nur 125 MJ (A. Friedrich/ R. Petersen: Der Beitrag des Elektroautos zum Klimaschutz, 2010).

Gerade bei E-Autos weichen die realen Verbräuche aber um ein Vielfaches stärker von den Herstellerangaben ab als bei den Verbrennern: Statt 10 bis 15 Prozent höhere Realverbräuche sind es beim E-Auto unter Einbeziehung von Ladeverlusten und dem beschleunigungsbedingt extremen Anstieg des Verbrauchs durchweg an die 100 (hundert) Prozent!

Das führt dazu, dass die derzeit bekannten realen Verbräuche sich wie folgt darstellen:

Smart e-drive (nach AutoBild): 26,5 kWh/100km

Mitsubishhi i-Miev (nach AutoBild): 21,2 kWh

E-Mini (nach auto motor und sport): 25 kWh bzw.

E-Mini (nach Süddeutsche Zeitung, Langzeittest 4 Monate): 30 kWh.

Bei 575 g/kWh im deutschen Mix (www.uba.de, offizieller Wert für 2009) ergibt das CO2-Emissionen von 151, 120, 142 g und 171 Gramm CO2 pro gefahrenen 100 Kilometern.

Diese Werte verstehen sich unter Einbeziehung des Atomanteils. Ohne Atomstrom sind sie entsprechend höher: Ca. 198, 159, 187, bzw. 225 Gramm CO2. Es ist zynisch, mit dem Atomanteil augenzwinkernd den CO2-Mix schönzurechnen.

Unter derzeit realistischen Bedingungen emittieren Elektroautos also, durchweg Klein- und Kleinstwagen (selbst unter Einbeziehung des Atomanteils und ohne Berücksichtigung ungünstiger Bedingungen wie Kälte oder Klimaanlage) das Eineinhalbfache eines konventionellen vergleichbaren Verbrenners und das Doppelte eines Verbrenners mit fortschrittlicher (aber bereits existierender) Technik.

SIND ELEKTRO-AUTOS ALSO BESSER ODER SCHLECHTER BEI DEN CO2- EMISSIONEN?

Derzeit, und auf mittlere Sicht, sind E-Autos eindeutig und erheblich schlechter als vergleichbare Verbrenner. Das ändert sich erst langfristig durch die Veränderung des Strommixes und (eventuell) durch Verringerung des Stromverbrauchs dieser Autos.

Die immer wieder behauptete Verbesserung im Vergleich zu konventionellen Autos ist manipulativ. Sie wird nur erreicht durch geschönte Verbrauchswerte, durch Vergleich nicht vergleichbarer Fahrzeuge und durch Einbeziehung unterschiedlicher Atomstromanteile.

Eine Überlegenheit der E-Autos über Verbrenner kann sich erst ergeben bei drastischer Verbrauchsminderung, verbunden mit Renewables-Anteilen um 50 Prozent, und damit einem CO2- Ausstoß im Mix unter ca. 300 Gramm CO2/kWh, also kaum vor 2030.

Quelle : Greenpeace Homepage 30.12.2016

 

Zitat:

@e220stein schrieb am 30. Dezember 2016 um 21:20:42 Uhr:

Und wie stellen wir die Millionen Akkus vor allem her?

Wie stellt man denn die Milliarden an Smartphone/Tablet/Laptop-Akkus her? ;)

Zitat:

Die seltenen Erden heißen nicht umsonst "selten"...

Das ist nicht ganz richtig, die heißen zum einen historisch begründet "selten" und zum anderen "selten" weil sie relativ selten sind, aber lange nicht so selten, wie man vermuten würde. Kurios ist vielmehr die Tatsache, dass das Argument ständig hervorgebracht wird, in einem Lithium-Ionen-Akku allerdings überhaupt keine "seltenen Erden" verwendet werden. Lithium gehört nicht zu den "seltenen Erden" - sprich in einem Tesla sind auch nicht mehr oder weniger seltene Erden als in einer S/E-Klasse verbaut. Denn hauptsächlich für die Unterhaltungselektronik (Chips, Leiterplatten, Bildschirme,...) werden die "seltenen Erden" benötigt. ;)

Zitat:

...ich finde, man sollte sich die komplette Energiebilanz eines Elektroautos mal anschauen...

Stimmt, das ist unabdingbar um zu einem Ergebnis zu kommen. Ich habe mal den aus meiner Sicht am besten recherchierten CO2-Vergleich in den Anhang gepackt. Der kommt zu einem anderen Ergebnis als der Greenpeace-Bericht über meinem Beitrag, den ich persönlich nicht nachvollziehen kann. Richtig ist allerdings die Aussage dort, dass der Anteil erneuerbarer Energien am Strommix weiter steigen muss, dann treten die Vorteile (siehe z.B. wie bei der Schweiz im Anhang) noch stärker hervor.

Von heute auf morgen werden nicht alle Autos elektrisch fahren, das wäre utopisch und unrealistisch. Der Übergang kommt fließend, allerdings schneller als so mancher hier wohl vermutet. Begonnen hat er mittlerweile, ich bin auch fest davon überzeugt, dass die nächste Generation der E-Klasse nach dem W213 bzw. ein von der Größe vergleichbares Fahrzeug auf der neuen Elektroplattform mit vollelektrischem Antrieb kommen wird. Einige Andeutungen in der Richtung wurden seitens Mercedes schon getätigt.

Emission schön und gut. Dazu braucht es keine tollen Tabellen um festzustellen das E-Autos mit Ökostrom für die Umwelt das beste ist. Für mich (und ich glaube da bin ich nicht alleine) ist immer noch das KO Kriterium Nummer 1 gegen ein E-Auto, die Reichweite in KM pro Stunde. Ich kaufe mir erst ein E-Auto wenn ein solches, eine Strecke von 500km in max 4 Stunden fährt. Und ich es dann am Zielort in max 30min voll laden kann.

Zitat:

@ballex schrieb am 30. Dezember 2016 um 15:24:13 Uhr:

...

Ich schließe nicht aus, dass Wasserstoff bei typischen Langstrecken-Fahrzeugen, LKWs, Bussen, Flugzeugen noch seinen Durchbruch erleben wird - da hat er bestimmte Vorteile. Beim normalen PKW sehe ich die Chancen als gering an. Die Technik ist aufwändig, energieintensiv, benötigt im Auto viel Platz (auch ein FCEV benötigt E-Motor und Akku, plus Platz für Brennstoffzelle+Tanks, siehe kleiner Kofferraum des Toyota Mirai), die Infrastruktur ist sehr teuer und mir persönlich sind fahrende 700bar-Tanks (zum Vergleich: CNG hat "nur" 200bar) etwas unheimlich.

...

- Das Kernproblem des Akkumulators als Energiespeicher für Elektromobile ist doch Folgendes: Schon seit mehr als 20 Jahren versucht man nun, Akkumulatoren zu entwickeln, die das Reichweitenproblem lösen können. Nennenswerte Fortschritte wurden bisher nicht gemacht. Entwickelnde Unternehmen bleiben auch weiterhin auf die Lithium-Ionen Technologie fokusiert und verlieren sich in der ingeniersmässigen Optimierung eines prinzipbedingten Systems nichtlinear voneinander abhängiger Eigenschaften. Die bisherige Quintessenz dieses emsigen Gefummels ist z.B. der Tesla S mit einer wenig beeindruckenden, gemessenen Reichweite von rund 365 km. Gute Lösungen skalieren besser.

- Ja, Brennstoffzellenaggregate (NECAR 1, 1994) waren einmal so gross, dass sie nur in einem Transporter Platz fanden. Seither werden sie stetig kompakter und passen mittlerweile in konventionelle Motorräume. Die Probleme thermodynamischer Natur konnten ebenfalls überzeugend gelöst werden. Der Mirai ist ein ziemlich unspäktakulärer 1. Wurf, der immerhin schon eine durchschnittliche Reichweite von 454 km vorweisen kann. Das ist natürlich auch noch nicht der Hit. Aber: Der industrielle Aufwand in automobile Brennstoffzellentechnologie liegt unter dem in die Akkumulatorentechnik. Dennoch wird ein gutes Skalenverhalten deutlich sichtbar.

- Ökologisch motivierte Betrachtungen zur Elektromobilität machen z.Zt. noch wenig Sinn. Über CO2 Bilanzen des Herstellungsprozesses und der Autos selbst würde ich erst dann diskutieren, wenn nachhaltige Primärenergie zur Elektrolyse des Wasserstoffs oder zum Laden der Akkumulatoren in vielleicht ausreichenden (regenerativen) oder sogar rauhen (Kernfusion) Mengen bereit steht.

Cheers,

DrHephaistos

@ML406: Genauso, wie man den Elektroantrieb nicht unreflektiert hypen sollte, muss man aber auch bei der Gegenargumentation differenzierter argumentieren.

Natürlich ist der CO2 Vergleich stark vom Strommix abhängig, aber wir haben nunmal noch Atomstrom, und bis dieser vollständig wegfällt, sieht auch der gesamte Mix anderes aus.

Ebenso denke ich ist es hier "Common Sense" , dass es aktuell noch kein Elektrofahrzeug gibt - auch keinen Tesla - das bei dem für Deutschland typsichen "Vertreter"- Fahrprogramm (lange Autobahnetappen mit hohen Maximalgeschwindigkeiten) hinsichtlich Praktikabilität aber auch Effizienz mit den modernen Dieseln mithalten kann. Allerdings kann man in der Gegenargumentation nicht Verbrennungsmotoren generell (also Benzin und Diesel) zusammenwerfen, denn diese unterscheiden sich hinsichtlich Energieeffizienz - aber eben auch bei den Emissionen (über CO2 hinaus) - massiv.

10-15% Abweichung beim Realverbrauch bei "Verbrennungsmotoren" sind heutzutage natürlich ein schlechter Scherz, wenn man von 100% bei Elektroantrieben spricht, muss man auch mindestens 50% bei Verbrennungsmotoren ins Feld ziehen.

Dabei denke ich, dass hier ja niemand behauptet, dass Elektrofahrzeuge per se eine bessere Energiebilanz haben, aber es gibt eben grundsätzliche technologisch-bedingte Vorteile, die auch der Grund sind, warum sich mittelfristig mehr und mehr Richtung Elektroantrieb verschieben wird, und die Deutschen ja dabei sein wollen:

- lokale Emissionsfreiheit: nur so kann das Abgasproblem in Großstädten gelöst werden

- dezentrale Energiegewinnung: Die Energiegewinnung kann an optimalen Orten bei optimalen Rahmenbedingungen in optimalen Mengen erfolgen, dies wird allein logisch immer höhere Potentiale haben, als in kleinen Mengen an ständig wechselnden Orten mit unterschiedlichsten Rahmenbedingungen (ich denke deshalb hört man auch immer weniger von der Brennstoffzelle).

- lineare Energieeffizienz: Verbrennungsmotoren arbeiten nur in einem sehr kleinen Arbeitsfenster (Drehzahl- und Gaspedalstellung) effizient --> Vorteil Elektroantrieb insb. im Stopp&Go Betrieb

- Prinzip-bedingt viel einfacherer technologischer Aufbau / Aufwand beim Antrieb, mit entsprechend viel geringerem Wartungsaufwand (viele geringere Anzahl bewegter Teile, geringere Temperaturentwicklung etc., die wiederum Gegenmaßnahmen erfordern - z.B. Getriebe, Kühlung, Schmierung, Abgasrückführung und Emissionsreduzierung)

 

Dem steht bei Elektroantrieben "nur" die Speicher- bzw. Energiebezugsproblematik entgegen.

Zitat:

@DrHephaistos schrieb am 31. Dezember 2016 um 12:34:03 Uhr:

[...]Schon seit mehr als 20 Jahren versucht man nun, Akkumulatoren zu entwickeln, die das Reichweitenproblem lösen können.

Wirklich angepackt hat man das tatsächlich erst vor ca. 10 Jahren. Dafür war das mehr ein Plätschern, der Wille und die finanzstarken Investoren fehlten schlicht dazu, lieber hat man einige Milliarden Fördergelder in die aus meiner Sicht (siehe oben) für den PKW eher unwichtige H2-Technik versenkt.

Zitat:

Nennenswerte Fortschritte wurden bisher nicht gemacht.

Das kann man auch anders sehen. Jährlich steigt die Energiedichte der Akkus, der Renault Zoe bekam neulich trotz gleichem Bauraum doppelt so viel Reichweite, das Gleiche beim Facelift des e-Golf und ähnliches beim i3. Bei Tesla spricht man jedes Jahr in etwa von +5-10kWh, weshalb der verlinkte Autobild-Test von letztem Jahr schon wieder überholt ist. Unser 90D fährt schon weiter, der brandneue P100D nochmals. Das Problem der "Reichweitenangst" wird sowieso zu sehr in den Vordergrund gestellt, die durchschnittliche Fahrstrecke in D beträgt ca. 40km...das schafft auch hin und zurück schon jedes erhältliche E-Auto, auch ein Smart ED. Für den auf der linken Spur Dauervollgas fahrenden, gehetzten Vertreter ist der Diesel momentan tatsächlich noch die beste Wahl, allerdings stellt dieser Fahrtypus eine sehr kleine Minderheit dar. Ich will hier aber auch keine an anderen Stellen schon zur Genüge geführte Grundsatzdiskussion zur E-Mobilität lostreten sondern das mal wieder auf die E-Klasse runterbrechen:

Hätte es die E-Klasse (oder evtl. einen anderen Mercedes) als E-Version gegeben und würde es ein europaweites Mercedes-Schnellladenetz geben, hätten wir uns vermutlich als langjährige (E-Klasse-)Mercedes-Fahrer nicht für den Tesla entschieden. Klar ist: Für jeden passt ein E-Auto noch nicht, sei es das angesprochene Vertretertum mit sehr hoher täglicher Laufleistung oder jemand ohne Lademöglichkeit zu Hause oder bei sich in der Nähe. Deshalb ist es absolut richtig und wichtig den Ausbau der öffentlichen Ladeinfrastruktur voranzutreiben.

Für ebenso viele Leute passt ein E-Auto, gerade im gehobenen Segment, schon sehr gut. Die Gründe, warum diese Leute noch keines haben sind teilweise schlicht die Angst/der Respekt/der Zweifel vor dem Neuen oder sind dem Angebot geschuldet: Nicht jeder will Tesla fahren, nicht jeder eine Limousine oder ein SUV-Coupé...die Auswahl fehlt noch, das ändert sich zum Glück in mittlerer Zukunft.

Dass das Thema allgemein auf großes Interesse stößt erkennt man, wenn man die "Klickzahlen"(Hits) der Threads auf der ersten Seite hier im W213-Forum vergleicht. Da ist dieser Thread auf Platz 2, mit 20.622 Hits.

Na, ich denke, was den Thread so viele Klicks verschaffte, war die emotionale Diskussion um den Auto Piloten des Tesla.

Die Reichweite ist zur Diskussion kaum interessant. Ich fahre z.B. mindestens zweimal die Woche längere Distanzen. Da ist kein Elektroauto denkbar, das mir nicht die Fahrten deutlich verlängern und mich Nerven durch das Schleichtempo kosten würde.

Wenn in ein paar Jahren eine flächendeckende Ladeinfrastruktur steht und sich noch einmal die Reichweiten verlängert haben sowie induktiv geladen wird, werden wir ganz sicher ein Elektroauto kaufen. Bis dahin vielleicht einen Hybrid, weil unser E300h uns sehr viel Freude gemacht hat.

Aber aktuell kann einem Dieselmotor kein Elektroauto das Wasser reichen. Anbei ein Langstreckenverbrauch bei sehr flotter Fahrt, der erst ein paar Tage alt ist. Man beachte die Durchschnittsgeschwindigkeit, bei der ein Tesla nach 1 Stunde ans Ladegerät müsste, während wir ohne Pause in drei Stunden zuhause waren.

Da mach ich mit :-P

Img_8761.jpg

Also 13,1 hatte ich noch nie auf dem Display. Allerdings hatte ich auch noch nie eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 172. Das ist kein E220d...

doch ist ein E220d

Oh, wow. Das ist heftig. Das schafft man dann nur in der Nacht irgendwo :). Fahr vorsichtig und guten Rutsch.

jap genau --> spät Abend / Nacht A9 Richtung München. Besten Dank wünsche ich dir auch.

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