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Klangverbesserung nicht nur beim PSS

Volvo V70 1 (L)

In Teil 1 - siehe ab hier: http://www.motor-talk.de/.../...io-901-fuer-die-katz-t1200946.html?...

hatte ich mich schon mal zur Akustik zu Hause und im Auto grob ausgelassen.

Hier in Teil 2 ein möglicher, machbarer Verbesserungsvorschlag:

Eine sehr, sehr wichtige Tatsache in der Akustik in Bezug auf das menschliche Ohr ist, dass selbiges mit zunehmender Frequenz die Quelle des akustischen Ergeinisses immer besser lokalisieren kann.

Tiefe Töne bis ca. 200-300 Hz kann man (gar) nicht oder schlecht orten/lokalisieren.

Mit steigender Frequenz kehrt sich das um.

Dazu kommt noch das Phänomen, das LS-Membranen gleich welchen Typs ab einer Frequenz mit der Wellenlänge = Durchmesser des Chassis anfangen, den Schall zu bündeln - d.h. der Abstrahlwinkel wird immer kleiner/enger.

Dies ist u.a. der Grund, warum man in gängigen Boxen meist ein 2-3-Wege System anwendet, um die Abstrahlcharakteristik und den horizontalen Hörbereich zwischen den Boxen mit den Frequenzbereichen angepassten Membrandurchmessern möglichst breit zu und gleich laut zu halten.

Im Auto gestaltet sich das bedingt durch die positionierten Möglichkeiten der LS ungleich schwieriger.

Hier sitzen nicht nur bei Elchen die TT/MT im Knie/Bauchbereich vorne wie hinten, die HT/MT auf dem A-Brett, in den C-/D-Säulen - auch nicht immer auf Ohrhöhe.... siehe die 2-Weg-Koaxial-Systeme nicht nur bei Volvo in den hinteren Türen.

(Z.B. beim Golf hinten oberhalb der Armlehne - auch nicht so dolle - aber schon besser)

Schaut man sich nun mal bedingt durch einfach vorgeschaltete Kondensatoren mit einer 6dB-Weiche die Trennfrequenzen an, so liegen diese sicherlich irgendwo bei TT zu HT mit 2-4 KHz oder auch höher.

Einen separaten Mitteltonbereich gibt es (normalerweise) nicht.

Zurück zur Bündelung: Ein LS beginnt nennenswert den Schall zu bündeln, wenn die Wellenlänge der abgestahlten Frequenz den Umfang des LS übersteigt.

D.h. bei den LS in den Türen (das sind 5-6" Chassis) liegt mitten im wichtigen Sprachbereich bei 1 kHz die Bündelung schon bei <= 60° - sehr wenig für einen ausserhalb der Hörposition positionierten LS, welcher dann max. die Knie oder den Bauch korrekt beschallt...

Auch wenn hier andere Chassis mit gleicher Größe (oder ggf. geringfügig größer mit viel Bastelei) eingebaut werden würden, ändert das an der v.g. Tatsache gar nichts - im Gegenteil: es wird wahrscheinlich noch etwas schlechter und wenn die Chassis-Parameter nicht auf den Einbauort passen, sogar GANZ SCHLECHT.

Ideal wäre hier ein zusätzlicher 2-3" MT als Konus oder besser Kalotte im oberen Bereich der Türpappe.

Wer denn unbedingt mehr "Pfund" im Bass benötigt, sollte doch der Einfachheit auf einen (guten, nicht billigen) aktiven Sub zurückgreifen, den man sich in den Laderaum stellt und oder auch in die Radmulde basteln kann. Tipps & Bilder dazu hat Markus sicherlich reichlich.

Wichtig: Das Teil sollte auf jeden Fall frequenzmäßig nach oben ab spätestens 300 Hz getrennt werden. Sonst hört man, wo der Sub liegt. :)

Wie bereits in Teil 1 schon mal gesagt, sträuben sich mir die Haare, wenn ich die Konus-HT's in A-Brett und D-Säule sehe.

Einfachste Konus-Tweeter mit ca. 1,5-2" - die bündeln bereits ab ca. 4kHz schon recht ordentlich und können sicher nicht wirklich nennenswerten MT-Anteil von sich geben.

Für mich auch erschreckend der einfache billigst Elko (kein bipolarer Kondensator) davor. Mit - wenn ich mich recht entsinne - irgendwas zwischen 4,7 und 6,8 µF.

Mit angenommener Impedanz von 8 Ohm wären das 3-4000 Hz Trennfrequenz - mit 4 Ohm das doppelte !

Säßen die beiden Chassis auf einer Schallwand, wäre das nicht so ein Problem - aber im Auto halte ich das für sehr kritisch, da hier doch irgendwie ein nennenswert akustisches Loch entsteht, was anscheinend durch EQ-Ent-/Verzerrung irgendwie wieder ausgebügelt wird. Sehr unschön ....

Eine durchaus machbare und auch preislich bezahlbare Lösung wäre hier, die HT durch geeignete Chassis zu ersetzen.

Wichtig bei den Parametern wäre hier eine möglichst tiefe Resonanz mit daraus resultierender, tiefer Trennfrequenz (fo = min 1,5 x fres) bei kleinen Abmessungen.

Ideal wäre ein Teil so ab<= 1kHz verwendbar .... das gibt es schon, passt aber weder mechanisch wirklich gut, noch wird es in den normalen Preisrahmen passen.

Bleiben wir also auf dem Teppich.

Als Beispiel ein Monacor DT-28N. Fs 1200 Hz, einsetzbar ab 2 kHz/12dB, 5,5 x 5,5 cm, ab 35 € erhältlich.

Alternativ der Monacor DT-248(s). Annähernd gleiche Werte. In der S-Version als Aufbau-LS nur 51mm im D ! Paar ca. 90 €

Besser:

Monacor DT-300. Altbekanntes und sehr bewährtes Chassis im HiFi-Bereich für 2-Weg-Kombis.

Fs nur 750 Hz, einsetzbar an 1500 Hz/18dB, ca. 40 €. Nachteilig ist die Größe/Einbautiefe. Da muss man schon mehr Bastelarbeit zeigen.

Alternativ dazu:

Tang Band 1177SB - nur D 72mm, Tiefe 35mm, sonst annähernd gleiche Werte/Preis.

Atürlich gibt es auch alternatives von anderen Herstellern - fühle sich jeder frei, danach zu suchen und hier vorzuschlagen.

Alle Chassis sind logo sehr linear und klangneutral. Aber auch alle mit SPL >= 90dB - welche die Tür-LS sicher nicht erreichen, so das hier mit Spannungsteilern reduziert werden muss (das bekommt man mit nem EQ NICHT weggedreht - schon gar nicht linear !)

Mit einer 18dB-Weiche (es gibt fertige Leiterplatten zum selbstbestücken) könnte man als schon eine recht tiefe Trennung ab ca. 1500 Hz erreichen, was ein räumlich wesentlich verbessertes Klangbild in Hörebene ergeben wird.

Für ca. 2-300 Taler (ca. 4x40-50€ die Chassis + ca. 4x25€ die Weichen) finanziell sicher vertretbar.

Mittlerweile hat sich bei mir diese Idee festgesetzt und ich werde sie neuen Jahr mal in Angriff nehmen.

Zeitnah (erst nächstes Jahr :) wird es Schaltbilder für die Weichen geben und wenn der erst Proto verbaut ist, auch ein paar Frequenzschriebe vom Meßequipment.

Beste Antwort im Thema

Ich hab leider null Erfahrungswerte beim HiFi im V70, daher kann ich nur sagen, wie es beim 850 aussieht. Da hätte ich auch Bilder zu.

Aber da können wir ja heute abend noch beim Kaltgetränk drüber "sinieren"...

Markus

...der seine Anlage vollaktiv mit 5 Kanal- LZK für ein 16cm Doppelcompo-FS und 2 stk 10"Subs in je 45 l netto BR-Gehäuse betreibt ;)

Frequenzgang in Bild 8: direkt nach Einbau der Komponenten grob eingestellte Übergangsfrequenzen

Frequenzgang in Bild 9: mit Laufzeitkorrektur, definierten Übergangsfrequenzen und Equalizing

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Mönsch Terwi, da haste jetzt aber einen losgelassen!

Bin voll Deiner Meinung.

Höchtöner bitte so es gaht auf den Hörplatz ausrichten, um nicht "über" oder "unter Achse" zu hören und damit wertvolle DB verschenken, die man dann mittels des EQ wieder "rauskitzeln" muss...

Nur kurz noch ein paar Erfahrungswerte meinerseits, denn Deiner Ausführung ist nicht viel hinzuzufügen:

- je tiefer man einen Sub "ausblendet", desto besser. Sinvoll ist m.M.n. eine Frequenz von max 150 Hz. So kann der Sub seiner Aufgabe am besten gerecht werden. Die angekoppelten TMT können das auch ganz gut vertragen. Man kann ja auch "sanft" (6 db/Octave) ankoppeln.

- Evtl. macht es im Breich des Subs auch mal Sinn mit einer Phasenkorrektur/umkehr zu arbeiten. Da ja der Weg des Schalls von Subwoofer zum Ohr des Höhres die längste Strecke zurücklegen muss, kann es da schonmal zu einer Überlagerung/Auslöschung im Bereich der Übergangsfrequenzen kommen. Hört sich dann blöd an (entweder zu dünner Oberbass oder ein Dröhnen - sehr unangenehm). Die Laufzeitkorrektur wäre da zwar das probatere und effektivere Mittel, steht aber - so ich richtig gelesen habe - beim PSS nicht zur Verfügung.

Markus

Ergänzung zu Teil 2:

Ich hab noch mal etwas rumgeguckt und gefunden: Tang Band 25-1933, in der Bucht für 42,90 €.

Fs nur 600 Hz und anhand der Resonanzkurve passiv sicherlich auch so eben noch mit 1000-1200Hz trennbar.

Müsste auch von den Maßen her passen - Front mit ~55x72mm sicherlich, aber knapp 50mm Einbautiefe ...

Fraglich wird dann allerdings die (Dauer-) Belastbarkeit. Bei einem SPL mit 90 dB müssen da sicher noch 3dB ggü. dem TT/MT mit angenommen max 87 dB in Widerständen weggedrückt werden, was noch etwas mehr "Luft" gibt.

Aber max. Dauerfeuer auch aus einem AMP mit "nur" 50W (RMS ???) würde ich dem Teil dann doch nicht antun.

Messungen werden es zeigen ....

Betreff phasenbedingten Auslöschungen:

Was Markus anmerkte ist sicher etwas korrekter, trifft 'schlimmer' in größeren Hörraumen auf - ist aber auch im Auto im Worst Case äusserst eklig präsent.

Ca. etwa ungefähr genau sind 344 Hz eine Wellenlänge von 1m, 150 Hz etwa 2,3m. Letzteres entspricht sicher mehr als die Entfernung aus dem Laderraum hinten bis zu den LS in den vorderen Türen.

Der Grund zu "bumsartigen" Bässen liegt darin, das sich gleichphasige Schallwellen des Sub mit denen aus den Tür-LS addieren. Ich rede hier nicht von der Disco-Schleuder, die im SUB-Bass eh mit +10 dB++ Leisung fährt ....

Umgekehrt kommt es bei Phasendrehung um 180° auf die Entfernung ebenso zu Auslöschungen durch laufzeitbedingt phasengedrehtes Klangmaterial. Das klingt dann eben ggf. dünn, flau - schlechter als ohne SUB !

Das passiert logo nur dann, wenn die Tür-LS parallel zum SUB mitlaufen, was wahrscheinlich bei den allermeisten der Fall sein wird (ausser bei Markus ?!).

Abhilfe würde wie Markus schon sagte eine Trennung der Tür-LS bei der gleichen, oberen Trennfrequenz des SUB bringen, was aber nicht so ganz einfach ist !

Passiv artet das bei den Frequenzen in relativ monströsen (und sehr teuren !) Spulen und Kondensatoren samt Platine aus, die man auch wieder irgenwo lassen muss.

Aktiv müsste man dem Volvo-AMP einen Filter (geht auch passiv-Teil) vorschalten, den es aber "so" zum mal eben dazwischenstecken sicherlich nicht (!) zu kaufen gibt - also Bastlei.

 

Bei der vorderen LS-Garnitur werden Phasenprobleme sicherlich auch nicht ausbleiben.

Der Abstand Tür-LS und HT beträgt meiner Erinnerung nach ca. 40-50cm - als Wellenlänge entspricht das ca. 690-860 Hz - ein Bereich der sicherlich auch noch in der abfallende Flanke der HT-Filters zu finden ist.

Hier wird man testen müssen:

HT verpolen und / oder einen Kondensator als 6dB-Weiche für den TT/MT mit einfügen.

Man kann das sicherlich berechnen, messen - aber hier wird das Ohr bedingt durch die "etwas andere Akustik" im Fahrzeug entscheiden müssen.

100% bekommt man da sicher nie raus.... Man/Ich/Wir werden hören ....

 

Bei der hinteren LS-Garnitur habe ich am allermeisten Bauchschmerzen.

Sitzen die Tür-LS doch sehr weit mechanisch bedingt unten. Für den Bass spielt das keine Geige, aber MT/HT kommt da hinten auf den billigen Plätzen auch nicht so richtig an's Ohr.

Muss / sollte das ? Die Frage stelle ich als Fahrer mal zur Diskussion in den Raum .... :)

Dito die hinteren "Kreischer" in den D-Säulen.

Wenn man vorne sitzend den "Sound" passend für den Fahrer/Beifahrer justiert hat, ist das hinten (selbst mal eine Fahrt ausprobieren müssen) schlichtweg zu laut und unangenehm. Akustisch sogar eher "ätzend".

Das wird mit Umbau auf andere (MT-) HT sicherlich nen Zacken besser - aber immer noch auf Grund der nennenswerten Entfernung alles andere als optimal. Thema Auslöschungen durch Reflektion - insberondere im HT-Bereich bei wesentlich kleinerer Wellenlänge !

5 kHz sind ca. 7cm, 10 kHz eben die Hälfte - also ca. 3.5 cm und umgekehrt..

Denkbar wäre hier ein HT sehr weit oben in den Türpappen.

Leider habe ich jetzt kein Bild der nackten Tür ohne Pappe (850 wie V70) vor meinem geistigen Auge, ob das mechanisch überhaupt funktionieren würde.

Falls ja, käme aber aller Wahrscheinlichkeit nur ein sehr flacher Tweeter in Frage ...

...auch dafür gäbe es z.B. den Tang Band 25-1983 !

Noch einen Tick bessere Daten - Fs bei sagenhaften 500 Hz ! .... aber auch schlaffe 100 Euronen /Stück "preiswert".

Alternativ würde ich mir die kleinen Monacor DT-248S an den oberen C-Säulen mit leichtem Winkel von ca. 20-30° nach vorn vorstellen können - HT's im Tür-Koax bleiben in Betrieb. Oder auch nicht ... ?!

Leichte mechanische Bastelei - würde aber z.B. bei umgeklappter Bank und Duchladung nicht oder kaum stören. Und kosten nur weniger als 90 €/Paar.

Logo wäre wie beim Frontset auch hier ein wenig Spielerei mit Weichen und Dämpfung ggü. Tür-LS (und der Forn-Sektion ?!) notwendig, aber ...

... es wird sich auch für hinten eine passende Anordnung/Einstellung finden, die mit an Sicherheit genzender Wahrscheinlichkeit ein deutlich besseres Wiedergabeverhalten bringen als zum Standard.

Noch ein Nachtrag zum Thema Türlautsprecher:

Bislang habe ich immer bei Posting zum Thema "LS-Ersatz in den Türen" irgendwie immer ungewollt mit dem Kopf geschüttelt.

Weil: Wie wollen die das denn mechanisch realisieren - sitzen diese Teile doch auf so was wie nem Rahmen/Halter in der Tür und die Pappe kommt dann einfach oben drauf... fettich.

LS in die Pappe schneidern ? Mit Blechen-/Halterungsgefummel ? Pappe mit LS dann an die Tür ? Watt ne Fummelei ...

Mag sicherlich realisierbar sein - aber irgendwie sind dann doch Schrauben sichtbar online ? Nie probiert ... (wollen)

Seit einigen Tagen/Wochen liegt ein LS vorne rechts (vom V70 ! ! !) hier schon immer irgendwo auf dem Tisch.

Wollte eigentlich nur mal schauen, wie man das Teil kopfüber in einer Meßbox befestigen kann, um mal die TS-Parameter zu ermitteln ....

.... damit man mal wenigstens einen Ansatz hat, um vergleichbare (bessere ?!) Speaker zu suchen.

Nun starre ich heute in div. Denkpausen permanent auf das vor mir auf dem Kopf liegende Chassis und sehe es erst nicht - aber dann:

Ist das doch nur ein Rahmen und der Speaker sitzt da doch nur drin ? Scheint so ! Denn:

Von unten sieht man je im 45° Winkel so etwas wie eine Lasche/Bajonett-Verschluss, als sei der Speaker einfach nur aufgesetzt und mit ca. 5° Drehung nach rechts auf dem Rahmen arretiert.

Ein Metallrahmen unter dem Dichtschaumstoff mit knapp 15,8 cm ist sicht- und messbar.

Auch weitere, genauere Inaugenscheinnahme bestätigt: Da ist ein Chassis auf einem Rahmen montiert !

Wie zu erwarten war, ist da logo nix mit mal eben drehen und runternehmen - sehr wahrscheinlich haben gehässig übel gelaunte Zeitgenossen auch noch reichlich Kleber dazu gegossen. Wie sich das reimt ...

Da dieses Chassis noch in Takt ist, werde ich einen Teufel tun und es ggf. mit Gewalt, Dremel und anderem Werkzeug auseinandernehmen.

Aber wenn man will, ein totes Teil hat oder ein intaktes evtl. auf's Spiel setzen will ...

.... dann hätte man einen Rahmen (unten 2cm breit !), auf dem sich sicherlich allerlei Chassis bis ca. 18 cm Aussendurchmesser (inkl. Dichtung), bzw. Membrandurchmesser von ges. etwa 14,5 cm inklusive Sicke anbauen lassen !

Das entspräche max. einem 7"-Chassis im Korbdurchmesser. Nicht wirklich gängig - aber ein 6-Zöller mit Übermaß bekäme man auch drauf.

Auf die Einbautiefe / Magnetdimensionen ist logo zu achten ! ! !

Diese Erkenntnis nimmt zumindestens mir den Schrecken an Tür und Pappe herumbasteln zu müssen - kann man doch einfach ein anderes Chassis auf den Rahmen setzen, an die Tür bauen, Pappe drauf und ausprobieren !!!

.... Prob bleibt mur: Woher (defekte) LS zu bekommen ? Intakte zu zerkloppen .... AUA.

Falls jemand ne Quelle hat - her damit.

Beim :D wird's die Rahmen sicherlich nicht einzeln geben . oder ????

 

PS - Nachtrag zum Nachtrag:

Das gleiche gilt sicherlich auch für die hinteren Chassis. Hab da leider z.Zt. nix zur Hand.

Muss ich mich selbst korrigieren ...

Als 7" käme z.B. ein Dayton-Audio DA175-8 in Betracht. Alu-Membran, Gummi-Sicke Half-Roll. Von der Ausführung her sehr Autotür-tauglich.

Damit hatte ich schon mal für relativ kleine Satelliten ab ca. 100 Hz mit ~10L in D'Appolito-Ausführung gerechnet.

Der könnte ein Ersatz sein für die Standard-Speaker - kommt mit kleinen Volumina zurecht, bringt gut tiefen Bass bis ca. 50 Hz bei -3dB .... ist allerdings 8 cm tief. Ob das passt ?

Das Teil kostet z.B. in D bei InterTechnik nur 31,20 €.

Wäre mit "aufknacken" des Rahmens und Entsorgung des Alt-LS sicher mal ein Versuch wert.

...wenn man V70 fährt und nicht 850.

So wie ich das momentan nämlich immer gesehen hab bei den Umbauten auf größere LS am original Platz beim 850, wird die Türpappe komplett zerschnitten, die eigentlich das Gehäuse für den LS bildet.

Oder bin ich da wieder ganz falsch in Bezug auf akustischen Kurzschluss?

Ja, bist du - leider. Egal ob 850 oder V70. Aber ....

In erster Linie ging/geht es mir ja nur um das "Update" der Tweeter im A-Brett und D-Säule.

Da wird an den Pappen gar nix zer- oder verhäckselt.

Lediglich ein wenig Bastelei im "Untergrund", damit nicht auf dem A-Brett sichtbar.

Betreff Ersatz der Tür-LS solltest du vielleicht noch mal von 2-3- Postings höher nochmal genauer nachlesen.

Es geht eben darum, die Türpappen nicht zu zersemmeln und mit bisherigen, modifizierten Haltern und neuen LS eben diesen so zu erhalten und zu nutzen wie sie sind.

Und selbstverständlich gilt es nach wie vor, den akustischen "Kurzen" zu vermeiden, in dem man auch bei neuen LS auf den alten Trägern nach Möglichkeit mit adäquatem (altem) Schaumstoffring o. ä. das nach Möglichkeit verhindern sollte.

... würde in diesem Fall wesentlich einfacher ausfallen.

 

Gut, aber meines Kenntnistandes nach haben die V70 Tür LS einfach überhaupt keinen Platz in der 850 Türpappe -> also muss man mit viel Tesamoll (Bitumenband geht leider nicht, weil man beim Ein/Ausbauen der LS ein wenig Flexibilität braucht, wenn man die Rahmen am Isolationsmaterial vorbeidrückt) so gut wie möglich die original 13cm LS zur Türpappe bzw Montagerahmen hin abdichten, right?

Die Tweeter kann man ohne ja Probleme ersetzen, die sind ja nur in das Gehäuse eingeschmolzen, sowohl bei V70 auch als 850. Da wird es dann aber, wie du ja erwähnt hast, sinnvoll, den HT gleich mehr in Richtung Innenraum und nicht an die Scheibe auszurichten.

Du hast es (immer) noch nicht richtig gelesen / verstanden ?

Wenn man den org. Halter des LS (Tür vorne und sicher auch hinten) nach "sinnigem Ausbau" des alten Chassis erhalten hat, so kann man mit sehr wenig Aufwand (Löcher bohren für das neue Chassis) den Halter für das neue Chassis wieder verwenden.

Es sollte natürlich ein LS sein der von seinen Thiele & Small Parametern her etwa passt - ebenson in erster Linie von den mechanischen Daten her !

Gewähltes Chassis wird dann auf den vorhandenen Träger montiert und in die Tür wie bisher ganz normal eingesetzt.

Schöm wäre es natürlich, wenn man ebenso das bisherige Dichtband aus Schaumstoff irgendqwie mittels feinen Messer vorher asbgetrennt bekommt und nun wieder aufkleben kann.

Es tut sicherlich auch was nachträglich käufliches geleicher Art und Dimension. Z.B. auch Tesamoll.

Das ganze LS-Gewerk sitzt / sollte sitzen wie vorher auch mit dem ursprünglichen Speaker und Halter auf der Tür.

Samt w. o. benannt wieder oder neu montierter Dichtung aus Schaumstoff.

Also alles so wie vorher auch - prinzipiell null Unterschied.

Türpappe wie bisher daruf und gut ist.

Was muss man nun noch wegen Flexibilität noch mit Bitumenband oder sonst was ekligem sonstwo abdichten ?

Nichts ! Wie vorher auch ....

Ich hab leider null Erfahrungswerte beim HiFi im V70, daher kann ich nur sagen, wie es beim 850 aussieht. Da hätte ich auch Bilder zu.

Aber da können wir ja heute abend noch beim Kaltgetränk drüber "sinieren"...

Markus

...der seine Anlage vollaktiv mit 5 Kanal- LZK für ein 16cm Doppelcompo-FS und 2 stk 10"Subs in je 45 l netto BR-Gehäuse betreibt ;)

Frequenzgang in Bild 8: direkt nach Einbau der Komponenten grob eingestellte Übergangsfrequenzen

Frequenzgang in Bild 9: mit Laufzeitkorrektur, definierten Übergangsfrequenzen und Equalizing

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