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Klanglich gute 2 Kanal Endstufe mit 100W RMS an 4 OHM
Hallo liebe motor-talk-Nutzer,
Ich suche für mein Frontsystem der Marke Helix eine gute Endstufe zum befeuern des 2 Wege-Systems.
Das System hat 100W RMS- und 200W Spitzenleistung bei 4 Ohm. Entsprechend dazu suche ich eine Endstufe.
Hatte bisweil die Alpine MRV-T505, diese hat jedoch gerade mal 50W RMS und damit zu wenig. Es gibt leider so viele Endstufen, dass es schwierig ist, da eine gute zu finden.
Meine preislichen Vorstellung liegen bei einer gebrauchten Endstufe bei Ca. 200€.
Wäre sehr nett, wenn ihr vielleicht mal eure Erfahrungen mit Endstufen in der Leistungs- und Preisklasse beschreiben könntet.
Liebe Grüße
SeeSawSeen100
Beste Antwort im Thema
Ah ja... Na dann, mal Glück auf...
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26 Antworten
Hier liegen 2 Denkfehler vor:
Zitat:
@SeeSawSeen100 schrieb am 27. Juni 2015 um 14:03:52 Uhr:
Das System hat 100W RMS- und 200W Spitzen
leistung
-belastbarkeit ist das richtige Wort, Leistung wird hier nur vernichtet (zu einem gewissen Grad in Schalldruck und der Rest in Wärme).
Zitat:
@SeeSawSeen100 schrieb am 27. Juni 2015 um 14:03:52 Uhr:
diese hat jedoch gerade mal 50W RMS und damit
zuwenig
"zu wenig" Leistung ist dann, wenn du nichts hörst. Nicht, wenn du (wie im vorliegenden Fall) das Lautsprechersystem eben nicht voll auslasten kannst.
Das ist wie H-Reifen (bis 210 km/h), die auf einem Auto sind, das nur 170 fährt. Das wird deswegen nicht schlechter, du kannst die Reifen nur nicht voll ausnutzen.
Ein Motor-(Endstufen-)Wechsel macht aber Sinn, wenn einem die Leistung schon immer nicht gereicht hat - jetzt sind halt die Voraussetzungen geschaffen...
Übrigens "klingen" sollte ein Verstärker prinzipiell gar nicht, der soll nur verstärken und das möglichst ohne Verfälschung - abgesehen von eventuellen Filtereinstellungen. Insgesamt suchst du also einen Verstärker, der ca. 100 (echte, nicht Katalog-)Watt an 4 Ohm liefern kann, mit einem dazu passenden Preis-Leistungs-Verhältnis ;)
Frage: Sind denn die Stromkabel beim Budget noch mit einzuberechnen? Denn die bisherigen dürften, schätze ich, zu gering dimensioniert sein, oder?
Der Klang kommt auch net aus der Endstufe, sondern aus den Lautsprechern.
Und die klingen dann gut, wenn die Tiefmitteltöner stabil eingebaut werden,
Blech und Verkleidungsteile gedämmt sind
und die Hochtöner richtig ausgerichtet werden.
SO muss das aussehen:
Zitat:
@_RGTech schrieb am 27. Juni 2015 um 18:58:29 Uhr:
Hier liegen 2 Denkfehler vor:
Zitat:
@_RGTech schrieb am 27. Juni 2015 um 18:58:29 Uhr:
Zitat:
@SeeSawSeen100 schrieb am 27. Juni 2015 um 14:03:52 Uhr:
Das System hat 100W RMS- und 200W Spitzen
leistung-belastbarkeit ist das richtige Wort, Leistung wird hier nur vernichtet (zu einem gewissen Grad in Schalldruck und der Rest in Wärme).
Zitat:
@_RGTech schrieb am 27. Juni 2015 um 18:58:29 Uhr:
Zitat:
@SeeSawSeen100 schrieb am 27. Juni 2015 um 14:03:52 Uhr:
diese hat jedoch gerade mal 50W RMS und damit
zuwenig"zu wenig" Leistung ist dann, wenn du nichts hörst. Nicht, wenn du (wie im vorliegenden Fall) das Lautsprechersystem eben nicht voll auslasten kannst.
Das ist wie H-Reifen (bis 210 km/h), die auf einem Auto sind, das nur 170 fährt. Das wird deswegen nicht schlechter, du kannst die Reifen nur nicht voll ausnutzen.
Ein Motor-(Endstufen-)Wechsel macht aber Sinn, wenn einem die Leistung schon immer nicht gereicht hat - jetzt sind halt die Voraussetzungen geschaffen...
Übrigens "klingen" sollte ein Verstärker prinzipiell gar nicht, der soll nur verstärken und das möglichst ohne Verfälschung - abgesehen von eventuellen Filtereinstellungen. Insgesamt suchst du also einen Verstärker, der ca. 100 (echte, nicht Katalog-)Watt an 4 Ohm liefern kann, mit einem dazu passenden Preis-Leistungs-Verhältnis ;)
Frage: Sind denn die Stromkabel beim Budget noch mit einzuberechnen? Denn die bisherigen dürften, schätze ich, zu gering dimensioniert sein, oder?
Die Kabel sind selbstverständlich im Budget drin, genau wie die Dämmung etc für die Lautsprecher. Habe noch ein 50mm2 Kabel aus meinem vorherigen Auto, ich werde mir aber diesmal 2 30mm2 Kabel verlegen, da dies einfacher ist als ein großes. Lautsprecherkabel besitze ich auch in ausreichender dicke und Abschirmung.
Mit klingen meine ich natürlich auch nicht den Lüfter der Endstufe der schön klingen soll, sondern das verstärkte Audiosignal, welches möglichst sauber verstärkt wird.
Die Frage nach eine Endstufe die mehr als 50W RMS Leistet ist genau aus den Grund, da ich vorher das System von Helix hatte, welches 50W RMS hatte und ich mir aus höheren Ansprüchen dann das größere System gekauft habe. Deswegen suche ich auch eine entsprechende Endstufe dazu.
Natürlich wird das Front-System nicht alleine laufen sondern durch einen Subwoofer unterstützt werden, dazu werde ich den aus meinem vorherigen Auto nehmen. Die Meinung ist zwar Zwiegestalten über den Hifonics Doppel 12" mit 1000W RMS Leistung aber ich war immer relativ zufrieden damit. Nur war der Bass überdimensioniert bei den 2x 50W, die meine vorherigen Helix geleitet haben.
Zitat:
@zuckerbaecker schrieb am 28. Juni 2015 um 00:30:18 Uhr:
Der Klang kommt auch net aus der Endstufe, sondern aus den Lautsprechern.
Und die klingen dann gut, wenn die Tiefmitteltöner stabil eingebaut werden,
Blech und Verkleidungsteile gedämmt sind
und die Hochtöner richtig ausgerichtet werden.
SO muss das aussehen:
Ich dachte erst, ok, was bringt mir der Link, was diskutieren die hier? Aber die Bilder sind echt Super um das alles noch mal gebündelt darzustellen. Ich habe mir bereits Alubutyl, Dämmvlies, Antivibrationspaste und Bitumenband gekauft. Ich denke damit kann ich für den Anfang schon einiges erreichen.
Es ist unnötig hier sämtliche Beiträge nochmal zu wiederholen.
Ham wir alles schon gelesen oder selbst geschrieben.
Es gibt hier ganz normal am Ende der Seite einen Antwortbutton.
Ich gebe jetzt einfach mal eine Empfehlung ab ;) Ground Zero GZRA2.200. Dürfte gebraucht in deinem Budget liegen. REIN ZUFÄLLIG habe ich eine zu verkaufen :D Aber es gibt sicher auch noch andere Stufen, spontan fallen mir noch ne Audison Lrx2.250 oder ne Eton EC300.2 ein...
Zitat:
@zuckerbaecker schrieb am 28. Juni 2015 um 00:30:18 Uhr:
Der Klang kommt auch net aus der Endstufe, sondern aus den Lautsprechern.
Nu ja, aber auch ein Verstärker hat oft mit dem Klang zu tun, die einen spielen "warm"
die anderen spitz, "hoch" auflösend, usw. sonst gäbs ja nicht so viele Hersteller.
Grüße
Das hört hier keiner...und 99% der anderen Leute auch nicht. Gibt genug Blindtests, einfach schauen...die anderen hören auch Kabelklang...
Dass es so viele Hersteller gibt, liegt außerdem wohl kaum an klanglichen Unterschieden als vielmehr an dem großen Markt für solche Produkte. Und da will jeder Geld verdienen...
Zwei Beispiele:
Zitat:
Hallo und Guten Tag!
Da ich zu diesem Thema eigene Versuche unternommen habe, will ich meine Erfahrungen hier berichten, statt wie bisher einfach nur mitzulesen. Vor gut zwei Jahren habe ich begonnen, verschiedene Verstärker, die ich größtenteils gebraucht im großen Auktionshaus ersteigert hatte, miteinander zu vergleichen. Der Einbau in meinem neuen Alfa 159 sollte perfekt werden und ich wollte natürlich die bestklingenden Endstufen dafür verwenden! Aus der bisherigen Anlage in meinem vormaligen Golf waren eine HELIX HXA 400, eine AMA Q200 und eine Hifonics Titan TXi 4400 vorhanden. Da ich mehr Dampf an den TMT des Frontsystems wollte, hatte ich mir zum Testen eine Phase Linear .4kw und eine Pioneer GMX 904 gekauft, außerdem aus Neugier wegen ganz anständiger Erfahrungsberichte und weil es sie fast geschenkt gab, eine Concord CA 75.2. Und weil im Auto noch die Werksanlage spielte, habe ich die zuhause im Wohnzimmer verglichen. Als Lautsprecher habe ich da selbstgebaute Mission 2313 (Bauvorschlag aus der Hobby Hifi für eine Standbox mit Chassis in d'Appolito-Anordnung) mit der dort empfohlenen High-End-Weiche. Die Signale kommen von meinem Denon CD-Player. Strom für die Endstufen lieferte für die Tests eine Hollywood 20Ah CarHifi-Batterie, mit 1/2 Farrad gepuffert.
An diese Kette hatte ich die Verstärker, immer zwei gegeneinander, im mehrfachen Wechsel angeschlossen und gehört. Für das Ab- und Anklemmen der Kabel vergingen zwar immer ein paar Minuten, aber der Klang bleibt einem ja im Ohr (so glaubte ich) und schließlich hatte ich ja auf Details in mir gut bekannter Musik geachtet, die dann verglichen.
Und ohh, was für Unterschiede sich auftaten! Meine geliebte AMA Q200 klang wunderbar weiträumig und fein aufgelöst, nur im Tiefbass wie gebremst/belegt, aber das hatte ich ja erwartet und Baß hatte sie ja nie spielen müssen. Die HELIX klang sehr schlank und kühl, das wollte ich ja nun in Zukunft anders haben, darum suchte ich ja einen neuen TMT-Amp.... . Über diese Tests schraubte ich mich auf der Suche nach dem Optimum in immer höhere Gefilde und ersteigerte u.a. eine Precision Power PPI 2150, eine Signat RAM3 MKII, eine Sinfoni 90.2 und schließlich eine Genesis DualMono. Außerdem noch eine Concord CA 200.2 und eine Concord ST500, weil ich die CA 75.2 gar nicht schlecht fand und Leistung kann ja nie schaden! Unterschiede hörte ich zwischen alle Verstärkern, vor allem in der Tiefe der räumlichen Abbildung, in der Abbildungspräzision, in der Hochtonauflösung, in Wucht und Präzision des Bases und in der Plastizität des Mitteltons.
Irgendwie kam ich nicht von Anfang an auf die Idee, die Verstärker völlig identisch einzupegeln, sondern hatte sie jeweils beim ersten Anschließen auf die mir in Erinnerung gebliebene Lautstärke eingestellt. Als ich dann mal querbeet verglich, fiel mir die unterschiedliche Lautstärke auf und nachdem ich diese angepaßt hatte, änderte sich meine Klangeinschätzung......... .
So kam ich also nicht weiter, ich wollte ja den objektiv BESTEN Verstärker ausfindig machen. Nach etwas Recherche bestellte ich mir nun ein Umschaltgerät (Dynavox AMP-S), mit dem man unterbrechungsfrei eine Quelle auf zwei Ausgänge oder zwei Quellen auf einen Ausgang umschalten kann. Noch flugs 20 Meter Lautsprecherkabel gekauft und so angeschlossen, daß ich von meinem Hörplatz auf der Couch ohne mich zu bewegen zwischen den beiden Verstärkern hin- und herschalten konnte. Zum Einpegeln benutzte ich mein SoundLevelMeter (gab's mal bei der autohifi) in Verbindung mit rosa Rauschen. Bis auf rund ein halbes Dezibel gleich geht das übrigens - bei direktem Umschalten ohne Pause(!) - per Gehör (von wegen 3 Dezibel Unterschied wären gerade mal so deutlich hörbar, wie man es öfter liest!). Für die Möglichkeit, Kanalunterschiede abzugleichen, testete ich immer Paare, bei denen mindestens eine der Endstufen kanalgetrennte Pegelregler hat.
Und dann die große Ernüchterung: nahezu alle bisher von mir GEHÖRTEN Unterschiede lösten sich in Luft auf! Beim Umschalten bei laufender Musik ändert sich quasi nichts. Es gibt KEINE Änderung der Raumabbildung, alle Instrumente behalten ihre Plätze und Abstände zueinander, es klingt nicht weiter oder enger, tiefer, gepreßter, luftiger, halliger u.s.w.! Der einzige räumliche Unterschied, den ich heraushören konnte, war eine an ihrem virtuellen Abbildungsort etwa 2 Meter vor mir um geschätzt 5 cm in der HÖHE (!?) hin- und herspringende Gesangsstimme im Direktvergleich der Sinfoni 90.2 mit der Concord CA 75.2. Aber selbst das ist zwei Sekunden nach dem Umschalten vergessen und das Schalten ändert nichts am Fluß der Musik. Ansonsten bleibt räumlich bei allen Verstärkern alles gleich. Auch die Detailfülle nimmt nicht zu oder ab, es wird nichts trockener oder weicher und bei der von mir gewählten erhöhten Zimmerlautstärke ist selbst der Baßbereich nahezu immer gleich punchig und knackig. Man merkt beim Anhören eines Musikstücks gar nicht, daß irgendetwas hin- und hergeschaltet wird. Ich habe auch Gegenproben gemacht und testweise absichtlich den Pegel, teils auch nur eines Kanals geringfügig verstellt und siehe da: plötzlich waren wieder Unterschiede zu hören!
Was wirklich anders klingt, ist mein Röhrenverstärker. Tonal gab es bei den Car-Hifi-Verstärkern nur einen (geringen) Unterschied der Genesis DM, der mir aber gar nicht gefiel: Sie scheint so etwas wie einen Loudness-Charakter zu besitzen.
Ich habe bei meinen Tests keine ausgesprochenen Billigverstärker dabeigehabt. Alle Geräte (bis auf die Genesis) haben schon einige Jahre auf dem Buckel, sind größtenteils "oldschool". Bei höheren Lautstärken merkt man, daß auch Leistung eine Rolle spielt. Solange aber Verstärker des von mir getesteten technischen Niveaus um einiges von ihrer Leistungsgrenze entfernt betrieben werden, klingen sie offenbar gleich bzw. klingen sie nicht. Ich hätte das vorher nicht für möglich gehalten, da Klangunterschiede zwischen verschiedenen Verstärkern in allen Tests und Publikationen als selbstverständlich vorhanden dargestellt werden. Wie gesagt, ich wollte einfach den besten heraushören, aber ICH höre keinen relevanten Unterschied!
Gruß, René
.
Zitat:
Relaisplatine zur Umschaltung der Lautsprecherleitung ist in Arbeit und wird kommende Woche fertig.
Laufen wird das ganze aktiv über den DSP an A165G und RA28RF (optional: A25G4). Aufbau ist in Testgehäusen.
Dann werd ich wohl einige Zeit brauchen, um den Frequenzgang im DSP einigermaßen zu glätten und alle Stufen per Multimeter identisch einzupegeln.
.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Zitat:
Hi, zusammen.
Umschaltplatine funktioniert, habe heute mal die ersten Vergleichshörungen gemacht.
1. Setup: Helix A4 gegen Genesis Profile 4. Per Multimeter eingepegelt.
Hauptproblem: Trotz mehrfach überprüfter Verkabelung spielt der Tiefton an der Profile mit verdrehter Phase. Hab ich irgendwas vergessen?! Wenn ich die Phase eines TTs im DSP drehe stimmts bei den Tieftönern wieder, aber keine Ahnung ob die dann zum HT verdreht sind. Daher zunächst nicht weiter gehört sondern zur Fehlersuche die Genesis rausgeschmissen und die Steg QM reingehängt. Phase passt. Also:
2. Setup: Helix A4 gegen Steg QM 75.4. Pegel der QM per Multimeter der A4 angeglichen.
Ebenfalls zunächst nur kurz gehört, aber auf Anhieb zunächst kein Unterschied erkennbar. Also weitergewechselt, weil ich unbedingt erst mal ne Paarung mit deutlichem Unterschied wollte. Also:
3. Setup: Helix H400 Esprit gegen Zapco Reference 360.4. Ebenfalls aufeinander eingepegelt. Allerdings zeigt die Zapco L/R sowohl im TT als auch HT unterschiedliche Spannungen... Keine Ahnung wieso. Wert der Helix liegt jeweils dazwischen.
Erster Eindruck: Die oftmals beschriebene Kühle der Helix ist nicht feststellbar, eine analytischere Spielweise auch nicht. Also mal die AYA CD komplett durchgehört. Der Eindruck bestätigt sich. Im Gegenteil, die Zapco klingt im Hochton klarer und lässt z.B. Hall von Gesangsstimmen stärker hervortreten. Die Bühne wirkt durch diesen Hall "offener", nicht so trocken wie die der Helix. Details vermisse ich keine. Im Gegenzug ist z.B. der Gesang bei der Helix schärfer lokalisierbar. Möglicherweise eine Auswirkung vom höheren Klirr der Zapco?
Morgen gehts weiter, nächste Paarung vermutlich Soundstream Ref 480.4 gegen Steg QM 75.4. Bin gespannt.
Tips, Anregungen etc jederzeit willkommen!
Gruß, jan
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Zitat:
Spitzen Lösung, die zwei Monopotis... evtl. versuch ich noch mal, ob sich die Spannungsdifferenz je nach letzter Drehrichtung ändert. Sollte so sein, sofern Spiel der Welle im Poti die Ursache ist.
Nun aber zu den heutigen Hörungen.
4. Setup: Helix H400 Esprit gegen Steg QM 75.4.
Wirklich ausführlich gehört. Unterschiedlichste Musikrichtungen, Laut, leise, viel Bass, eher hochtonlastig, querbeet. Zu keinem Zeitpunkt hätte ich die beiden auseinander halten können. Einzig auffällig an der Steg: Wenn der der Remote ne Weile an war (>20 Min) kannst du da drauf Spiegeleier braten. Egal, ob Musik lief oder nicht. Alle bisherigen anderen werden max. lauwarm, auch ohne Lüfter.
5. Setup: Soundstream Ref 480.4 gegen Steg QM 75.4
Nach einigem Kampf mit der identischen Einpegelung (nein, der On/Off Taster neben dem Bass boost schaltet NICHT den Bass Boost... sondern Highlevel/Lowlevel. Und ich hatte mich so gefreut, endlich mal nen wirklichen Unterschied zu hören...) auch diese beiden relativ ausführlich gegeneinander gehört. Erste Auffälligkeit: die Soundstream rauscht DEUTLICH, die Steg null. Außerdem - beim Einpegeln aufgefallen: Die Soundstream "überspricht" heftig zwischen den Kanälen. Zur Erklärung: Testsystem ist Zweiwege, Trennung bei ca 2 kHz mit 18 dB im DSP. Ich habe als Testsignal zum Einpegeln ein Sinussignal von 500 Hz (TT) und 5000 Hz (HT) verwendet. Beim Einpegeln der TTs an der Soundstream wird auch ein Anteil über die Hochtöner wiedergegeben! Die Steg zeigt das Verhalten nicht, da ist im HT Totenstille.
Abgesehen vom erwähnten Grundrauschen hätte ich vermutlich auch diese zwei nicht voneinander unterscheiden können. Bei lauteren Stücken - keine Chance.
Jetzt noch mal umbauen und dann die Clarion APA 4320 (Platine scheinbar identisch mit Eton PA 3204) gegen die Steg hören.
Bis später, jan
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Zitat:
Im übrigen:
6. Setup: Clarion APA 4230 gegen Steg QM 75.4
Beim besten Willen kein Unterschied zu hören.
Ich werd morgen noch mal meine Helix A4 gegen so viele wie möglich hören. Wenn ich da keine Unterschiede bemerke, muss ich meine Endstufenplanung evtl. noch mal überdenken. Wozu für ne Schweinekohle das ganze Competition-Geraffel rumkutschen wenns jede K&M (oder 15 Jahre alte Gebrauchtstufe) genausogut kann...
Nochmal die ausdrückliche Einladung "geschulter" Ohren zum Vergleich!
Gruß, jan
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Zitat:
Das Ergebnis meines Tests ist für mich damit einigermaßen klar und lässt sich wie folgt zusammenfassen:
Bei normaler Abhörlautstärke und mit einem im Car-Hifi üblichen guten Zweiwege-Komposystem sind für mich zwischen den genannten Verstärkern bei identischer Einpegelung keine eindeutigen Unterschiede herauszuhören. Testbedingungen die Unterschiede zutage bringen könnten (sehr leistungshungrige Lautsprecher/hohe Lautstärke) sehe ich als akademisch an, wenn ich nicht in der Lage bin diese Unterschiede in einem praxisnahen Setup und Lautstärkebereich zu hören.
Zitat:
@Tecci6N schrieb am 29. Juni 2015 um 12:38:21 Uhr:
Das hört hier keiner...und 99% der anderen Leute auch nicht. Gibt genug Blindtests, einfach schauen...die anderen hören auch Kabelklang...
Dass es so viele Hersteller gibt, liegt außerdem wohl kaum an klanglichen Unterschieden als vielmehr an dem großen Markt für solche Produkte. Und da will jeder Geld verdienen...
Jupp, datt stimmt, geliches aber auch bei den Lautsprechern und Sub.
Grüße
Lautsprecher hingegen klingen durchaus unterschiedlich. Hier kann man mit Frequenzbereich, Weiche, Ausrichtung, Membranmaterial und -stabilität, Sickenhärte, Membranform und -abstrahlrichtung, und noch einigen anderen Faktoren ein höchst unterschiedliches Ergebnis erzielen. Liegt halt daran, dass hier weder ein Optimum an Wiedergabetreue erzielt werden kann (jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss) noch dass das gewünscht ist (der "ideale" Lautsprecher würde völlig neutral klingen, quasi wie im Studio aufgenommen, das ist aber bei den meisten Menschen nicht das, was sie unter "Spielfreude" verstehen...).
Subwoofer hingegen... haben den Vor- oder Nachteil, dass hauptsächlich der Durchmesser (für den Frequenzbereich) und die gesamtmögliche Lautstärke relevant sind und der Rest nicht so deutlich hörbar wird (ausgenommen natürlich das Gehäuse!).
Seh ich genauso.
Das Hauptaugenmerk liegt in den Lautsprechern,
dem stabilen Einbau und vor allem der Einstellung des ganzen.
Das Zauberwort lautet hier DSP
DAS macht mind. 60-70% des Klangergebnisses aus.
Dazu eine laststabile Endstufe und gut is.
Sind wir uns mal wieder einig :D