Hybrid Antrieb sinnvoll
Der Diesel ist out, auch wenn es einige Starrköpfe noch nicht begriffen haben.
Das reine Elektroauto baucht erst einmal einen neue Batterien-Typ, das kann dauern.
Es bleibt also nur der Hybrid. Mit Dieselmotor? Schwachsinn, damit verbessert man kaum etwas.
Es lebe der Hybrid mit Gasturbine!
Geht nicht, schreien die ewig Gestrigen. Geht doch sagt Jaguar, Techrules, CMT und andere.
Es gibt Studien, die alle Hybrid-Varianten vergleichen und die setzen auf die Gasturbine.
Wer sich mal ein Bild machen will, der ist auf dieser Seite gut beraten:
http://autoderzukunft.lima-city.de/seite3.htm
Beste Antwort im Thema
Zitat:
@Grasoman schrieb am 30. Januar 2017 um 13:37:49 Uhr:
Die Gasturbinen aus Panzern sind immerhin schon mal eine Nummer kleiner als die Lkw-großen Teilen.
Das ist richtig, die brauchen aber gut das Doppelte von dem, was sich ein Dieselmotor nehmen würde. Beim Panzer steht nicht der Verbrauch im Vordergrund, sondern die Verfügbarkeit von Treibstoff. Da kommt es gelegen, das eine Gasturbine so ziemlich alles verbrennt, was flüssig ist.
Zitat:
@Grasoman schrieb am 30. Januar 2017 um 13:37:49 Uhr:
Oder aus Hubschraubern, dort ist die Gasturbine der breit akzeptierte Standard, und Kolbenmotor die ganz seltene Ausnahme.
Ganz kleine Hubschrauber haben nach wie vor Kolbenmaschinen. Man erreicht aber bald Größen, wo ein Kolbenmotor mit der Leistung nicht mehr mit kann und zu schwer wäre. So macht es dann durchaus Sinn, den schlechten Wirkungsgrad der Gasturbine zugunsten des Gewichts (was im Flugbetrieb das Um- und Auf ist!) zu akzeptieren.
Zitat:
@Grasoman schrieb am 30. Januar 2017 um 13:37:49 Uhr:
Nun müsste sich nur noch einer dieser Hersteller mal in die Welt der Pkw-Antriebe stürzen und wirklich mal Autos damit bauen.
Die tun das aus gutem Grund nicht. Einfach deshalb, weil man effizient keine kleine Gasturbine bauen kann.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 13:42:32 Uhr:
Wie kann man einfach ignorieren, dass eine Gasturbine mit weniger als 1l/100km auskommt, der Diesel gleicher Leistung aber 5l/100km braucht?
Auch ein Kolbenmotor braucht nur 1l/100km nach dem der NEFZ fast nur aus der Batterie gefahren wird. Das ist ein geschönter Wert, der mit der Praxis wenig bis nichts zu tun hat. Darauf sollte man nicht reinfallen.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 13:42:32 Uhr:
Wie kann man einfach ignorieren, dass eine Gasturbine weniger als 30kg wiegt, ein Dieselmotor aber mehr als 200 kg? Die zusätzliche Masse muss doch erst einmal beschleunigt und wieder abgebremst werden.
Das Leistungsgewicht ist der große Vorteil der Gasturbine, aber beim PKW nicht relevant. Ein durchschnittliches Auto hat etwa 1500kg. Der Motor kommt meinetwegen auf 200kg. Jetzt spart man sich mit Gasturbine 170kg, braucht aber dazu zwingend Batterie und Elektromotoren. Unter'm strich ein Nullsummenspiel, wie auch der Jaguar C-X75 mit seinen 1700kg eindrucksvoll beweist. Wo ist der Gewichtsvorteil nun?
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 13:42:32 Uhr:
Ignoranz ist kein Ersatz für Fakten.
Unwissen mit sektenartigem Missionieren aber auch nicht 😉.
Grüße,
Zeph
44 Antworten
Meine Meinung: wer davon überzeugt ist, dass eine bestimmte Technik wirklich beim Kunden gut ankommt, sich verkauft, alle Regularien erfüllt, und noch "haben will" beim Kunden auslöst - der soll nicht rumschwurbeln oder ankündigen oder vergleichen, sondern der muss Investoren überzeugen, eine Produktion aufbauen, Liefernetz aufbauen, Service-Netz aufbauen, Autos bauen, Tankstellennetz dazu, Werbetrommel rühren und an Endkunden verkaufen. Von mir auch auch mit veganem Bio-Gummibärchensaft, Zyklotronomat-Beschleuniger, Warp-Antrieb oder Flux-Kompensator.
Und da fehlen bei Pkw mit Gasturbine einfach (seit Jahrzehnten) die Anbieter. Und es sind auch keine für die nahe Zukunft erkennbar. Und daraus kann man schließen: bisher glauben zumindest Investoren nicht an die Mikrogasturbine in Pkw (in einigen Panzern und quasi allen Hubschraubern hingegen schon). Ganz egal, ob sie "besser" oder "schlechter" als andere Alternativen ist.
@Zephyroth
Die Gasturbinen aus Panzern sind immerhin schon mal eine Nummer kleiner als die Lkw-großen Teilen.
Oder aus Hubschraubern, dort ist die Gasturbine der breit akzeptierte Standard, und Kolbenmotor die ganz seltene Ausnahme. Nun müsste sich nur noch einer dieser Hersteller mal in die Welt der Pkw-Antriebe stürzen und wirklich mal Autos damit bauen.
Nur Fakten zählen!
Was haben denn die Autohersteller Jaguar, Techrules und andere eingebaut? Eine Gasturbine! Da kann man doch nicht behaupten, die gibt es nicht.
Wie kann man einfach ignorieren, dass eine Gasturbine mit weniger als 1l/100km auskommt, der Diesel gleicher Leistung aber 5l/100km braucht?
Wie kann man einfach ignorieren, dass eine Gasturbine weniger als 30kg wiegt, ein Dieselmotor aber mehr als 200 kg? Die zusätzliche Masse muss doch erst einmal beschleunigt und wieder abgebremst werden. Wie will man denn mit einem Diesel ein leichtes Auto bauen? Das geht doch einfach nicht!
Ignoranz ist kein Ersatz für Fakten.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 13:42:32 Uhr:
Nur Fakten zählen!
Was haben denn die Autohersteller Jaguar,
Eine Studie. Kein kaufbares Auto.
Zitat:
Techrules und andere eingebaut? Eine Gasturbine!
Gibt es den schon real zu kaufen?
Zitat:
Da kann man doch nicht behaupten, die gibt es nicht.
Wie kann man einfach ignorieren, dass eine Gasturbine mit weniger als 1l/100km auskommt, der Diesel gleicher Leistung aber 5l/100km braucht?
Wie kommt es eigentlich, dass der ABRAMS MBT mit Gasturbine und 1500 Wellen-PS das 1,5 -2 fache dessen verbraucht als ein vergleichbarer LEOPARD II MBT mit 1500 PS Turbo-Vielstoffmotor?
Wie kommt es, dass Schiffe, die eine Gasturbine haben, diese nur dann einschalten, wenn sie VMAx brauchen und sie sonst nicht benutzt wird, weil sie eine enorme Wartung und Verbrauch hat?
Zitat:
Wie kann man einfach ignorieren, dass eine Gasturbine weniger als 30kg wiegt, ein Dieselmotor aber mehr als 200 kg? Die zusätzliche Masse muss doch erst einmal beschleunigt und wieder abgebremst werden. Wie will man denn mit einem Diesel ein leichtes Auto bauen? Das geht doch einfach nicht!
Ignoranz ist kein Ersatz für Fakten.
Wie kann man ignorieren, dass bei E-Autos das Gewicht nur eine untergeordnete Rolle spielt, weil man mit mehr Gewicht auch mehr rekuperieren kann 😉
Zitat:
@Grasoman schrieb am 30. Januar 2017 um 13:37:49 Uhr:
Die Gasturbinen aus Panzern sind immerhin schon mal eine Nummer kleiner als die Lkw-großen Teilen.
Das ist richtig, die brauchen aber gut das Doppelte von dem, was sich ein Dieselmotor nehmen würde. Beim Panzer steht nicht der Verbrauch im Vordergrund, sondern die Verfügbarkeit von Treibstoff. Da kommt es gelegen, das eine Gasturbine so ziemlich alles verbrennt, was flüssig ist.
Zitat:
@Grasoman schrieb am 30. Januar 2017 um 13:37:49 Uhr:
Oder aus Hubschraubern, dort ist die Gasturbine der breit akzeptierte Standard, und Kolbenmotor die ganz seltene Ausnahme.
Ganz kleine Hubschrauber haben nach wie vor Kolbenmaschinen. Man erreicht aber bald Größen, wo ein Kolbenmotor mit der Leistung nicht mehr mit kann und zu schwer wäre. So macht es dann durchaus Sinn, den schlechten Wirkungsgrad der Gasturbine zugunsten des Gewichts (was im Flugbetrieb das Um- und Auf ist!) zu akzeptieren.
Zitat:
@Grasoman schrieb am 30. Januar 2017 um 13:37:49 Uhr:
Nun müsste sich nur noch einer dieser Hersteller mal in die Welt der Pkw-Antriebe stürzen und wirklich mal Autos damit bauen.
Die tun das aus gutem Grund nicht. Einfach deshalb, weil man effizient keine kleine Gasturbine bauen kann.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 13:42:32 Uhr:
Wie kann man einfach ignorieren, dass eine Gasturbine mit weniger als 1l/100km auskommt, der Diesel gleicher Leistung aber 5l/100km braucht?
Auch ein Kolbenmotor braucht nur 1l/100km nach dem der NEFZ fast nur aus der Batterie gefahren wird. Das ist ein geschönter Wert, der mit der Praxis wenig bis nichts zu tun hat. Darauf sollte man nicht reinfallen.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 13:42:32 Uhr:
Wie kann man einfach ignorieren, dass eine Gasturbine weniger als 30kg wiegt, ein Dieselmotor aber mehr als 200 kg? Die zusätzliche Masse muss doch erst einmal beschleunigt und wieder abgebremst werden.
Das Leistungsgewicht ist der große Vorteil der Gasturbine, aber beim PKW nicht relevant. Ein durchschnittliches Auto hat etwa 1500kg. Der Motor kommt meinetwegen auf 200kg. Jetzt spart man sich mit Gasturbine 170kg, braucht aber dazu zwingend Batterie und Elektromotoren. Unter'm strich ein Nullsummenspiel, wie auch der Jaguar C-X75 mit seinen 1700kg eindrucksvoll beweist. Wo ist der Gewichtsvorteil nun?
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 13:42:32 Uhr:
Ignoranz ist kein Ersatz für Fakten.
Unwissen mit sektenartigem Missionieren aber auch nicht 😉.
Grüße,
Zeph
Ähnliche Themen
Vorurteile halten sich entgegen jeglicher Vernunft.
Ein Auto ist kein Panzer und kein Hubschrauber und kein Schiff, ein Auto ist ein Auto und mit nichts anderem zu vergleichen!
Der Vergleich von Diesel und Gasturbine geht nun mal eindeutig zugunsten der Gasturbine aus, auch wenn die Autos noch in der Entwicklung sind.
Aber bitte, wem es Spaß macht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, der soll sich austoben, nur bitte nicht hier.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 14:03:43 Uhr:
Vorurteile halten sich entgegen jeglicher Vernunft.
Ein Auto ist kein Panzer und kein Hubschrauber und kein Schiff, ein Auto ist ein Auto und mit nichts anderem zu vergleichen!
Der Vergleich von Diesel und Gasturbine geht nun mal eindeutig zugunsten der Gasturbine aus, auch wenn die Autos noch in der Entwicklung sind.
Aber bitte, wem es Spaß macht Äpfel mit Birnen zu vergleichen, der soll sich austoben, nur bitte nicht hier.
Nun haben wir doch aber schon mehrfach festgestellt, dass die Gasturbine keine signifikanten Vorteile im Gesamtsystem Auto hat.
Keine. Also warum bauen?
Weil Gasturbinen kleiner, leichter, billiger, sparsamer und viel weniger giftige Abgase haben.
Aber das steht doch alles schon da!
Das Thema Elektromotoren ist wieder etwas ganz anderes, betrifft aber den Diesel-Hybrid genauso wie den Gasturbinen-Hybrid.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 14:03:43 Uhr:
Der Vergleich von Diesel und Gasturbine geht nun mal eindeutig zugunsten der Gasturbine aus, auch wenn die Autos noch in der Entwicklung sind.
Ich bin bekennender Dieselhasser und Gasturbinenliebhaber, aber hier irrst du dich gewaltig. Die Gasturbine kann in einem PKW ihre Vorteile nicht ausspielen, bzw. sie sind nicht relevant. Es interessiert im PKW keinen ein Gewichtsvorteil von 200kg, wenn das gesamte Auto sowieso über 1500kg wiegt.
Wie kommst du eigentlich immer darauf, das eine GT effizienter ist als ein Dieselmotor? Dazu hätte ich gerne Quellen!
Und bitte komm nicht wieder mit dem NEFZ-Verbrauch eines Plug-In-Hybriden den es auch nur als Konzept gibt.
Grüße,
Zeph
Die Verbrauchangaben von Jaguar, Techrules und andere. Für 1000PS geben die einen Verbrauch von 4 l/100km an. Runtergerechnet auf 150 PS kommt man auf Werte, die ein Kolbenmotor niemals erreichen könnte.
Die Studie auf der Internetseite s.o. hänge ich hier noch einmal an.
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 14:26:07 Uhr:
Die Verbrauchangaben von Jaguar, Techrules und andere. Für 1000PS geben die einen Verbrauch von 4 l/100km an. Runtergerechnet auf 150 PS kommt man auf Werte, die ein Kolbenmotor niemals erreichen könnte.
Dh, deine Rechnung besagt dann, das ein Auto mit 150PS nur 0.6l/100km braucht???
Aber du hast keine Daten zu einem 150PS-Gasturbinen-Fahrzeug?
Dir ist klar, das ein Auto beinahe unabhängig von seiner Motorisierung etwa 15-20kWh/100km braucht?
Grüße,
Zeph
Wer lesen kann, der möge lesen! Was steht denn in der Studie?
Gasturbinen-Autos mit 150 PS kann man noch nicht kaufen, aber das habe ich auch schon geschrieben. Mit etwas Geduld können wir die Vorteile bald genießen.
OK, ich habe verstanden!
Köpfe in den Sand stecken und den Fortschritt verpassen, während ich mit meinem Techrules vorbeikomme und mild lächle.
Jaguar hat die Gasturbine vor Jahren in ein Showcar eingebaut. Und nie ein Serienprodukt draus gemacht. Bei Showcars ist es üblich, irgendwelchen Hype-Kram mit einzubauen und die Reaktionen des Publikums zu testen. Wenn alle sagen würden: Turbine, geilomat, das will ich, bestell ich, hätte Jaguar das - vielleicht - in Serie gebaut. Haben sie aber nicht.
"Techrules" (was, wer?) hat paar Hanseln (gern auch Ingenieure) und einen chin. Investor. Wenn sie dran glauben: super, dann sollen sie damit Serien-Autos bauen. Ja, wirklich! Bisher ist es Techrules aber kein Autohersteller.
In Genf kommt die nächste Vorstellung, wieder Schwurbel-Showcar-Autos ohne Serienrelevanz:
http://www.auto-motor-und-sport.de/.../...-ueber-1000-ps-10551597.html
In manchen Bussen wurde es noch getestet. Aber bei weitem nicht so viele wie Batteriebusse.
Und deine Fakten sind unkonkret.
Gewicht eines VW 1.2 TDI -> ca. 60-80 kg.
Gewicht eines 0.8 cdi im Smart -> auch in der Größenordnung, vermutlich noch drunter.
Gewicht von kleinen Kubota-Dieselmotoren in L7e-Fahrzeugen (z.B. Aixam) -> noch weit darunter.
Als Range Extender (also quasi Generator) plus kleinen Tank in einem PHEV wären diese Motoren allemal gut genug: sie sind relativ klein und leicht, günstig zu produzieren. Im i3 hat BMW ja auch nur einen Benzin-Rollermotor.
Auch deine Turbine braucht im übrigen paar Sachen drumrum: einen Kraftstofftank, einen Schalldämpfer, usw.
Rechne mal vor, wie 1 Liter (von welchem Stoff eigentlich, das muss schon da stehen!) ein Auto mit Gasturbine 100 km voranbringen soll. Aber ohne PHEV-Wunderformel drumrum.
Mit Wunderformel: "Der Diesel" in einem Serienfahrzeug in einer PHEV-Konfigration:
Volvo V60 PHEV: 1,8 Liter Diesel/100 km als rechnerischer Wert in der Wunderformel.
Audi Q7 e-tron: 1,8 Liter Diesel/100 km als rechnerischer Wert in der Wunderformel.
Und die konnte/kann man beide kaufen.
Für Otto-PHEV genau so: Mit Wunderformel-Werten locker bei um 1 Liter Super/100 km.
BMW i3 REx -> 0,6 Liter Super/100 km als rechnerischer Wert in der Wunderformel.
Golf GTE / Audi A3 e-tron /Kia Optima PHEV -> 1,6 Liter Super/100 km als rechnerischer Wert in der Wunderformel.
Chevy Volt recht erfolgreich in den USA. Der Prius PHEV könnte es diesmal auch werden.
Der alte klassische, reine Verbrenner: ja den sehe ich auch gefährdet. Einer Hybridisierung (vielleicht auch nur kleinen) und Elektrifizierung gehört da die Zukunft. Aber für einen Switch auf 'Turbine in einer HEV oder PHEV-Konfiguration' - dafür ist der 'Kolbenmotor in HEV oder PHEV-Konfiguration' einfach nicht "schlecht genug". :-)
Potenzielle Nachteile von Mikrogasturbinen in Pkw:
* vom Bauraum/Packaging schlecht mit heutigen Fzg-Plattformen zu verbinden
* Geräuschverhalten muss wieder neu berücksichtigt werden, Abgasverhalten auch
* keine etablierte Serienprooduktion der Turbinen für kleine Leistungen von 10-50 kW
* die Kolbenmotoren für PHEV kann ein etablierter Hersteller aus seiner eigenen Produktion ziehen, Turbinen bisher nicht, für mehr "Öko" kann er Otto-Motoren mit CNG betreiben (z.B. VW oder Fiat)
* und wenn der Hersteller dann schon umstellt: dann auf BEV, vom Smart electric drive bis Model X ist da in quasi allen Pkw-Klassen der Beweis erbracht, dass das gut lösbar ist und viel Kundeninteresse weckt.
Potenzielle Vorteile von Mikrogasturbinen in Pkw:
* nanntest du bereits
Was müsste passieren:
* Vorstellung eines Kompaktklasse, Mittelklasse, Obere Mittelklasse-Pkw mit Gasturbine in einer PHEV-Konfiguration
* Vorstellung eines SUV, Van, Pick-Up für die USA
* dieser dann: preislich konkurrenzfähig, sicher, zuverlässig
* mit Zulassung: Abgasgutachten, Geräuschgutachten
* Aufbau eines Vertriebs-Netzes
* Ausbau des Service-Netzes, Bildung für die Wartung der Turbinen
* Bildung der Kunden: wie man den tankt (wohl per CNG), wo man tankt mit echten Vorteilen
* massive Werbe-Anstrengungen von Seiten der Hersteller
* Garantien und Servicekosten-Zusagen, z.B. an Leasingnehmer
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 14:35:37 Uhr:
Wer lesen kann, der möge lesen! Was steht denn in der Studie?
Gasturbinen-Autos mit 150 PS kann man noch nicht kaufen, aber das habe ich auch schon geschrieben. Mit etwas Geduld können wir die Vorteile bald genießen.
Ja, wir warten einfach mal. 😁
Hier mal als Beispiel. Wellenturbine (Turboprop) mit 9 kW Nennleistung.
Braucht bei Vollast 350 ml/min was in einer Stunde satte 21 Liter/h!
http://www.der-schweighofer.de/.../103906?...
Für 9 kW! 😁
PS: Nicht repräsentativ!
Zitat:
@marienschatten schrieb am 30. Januar 2017 um 14:39:54 Uhr:
OK, ich habe verstanden!
Köpfe in den Sand stecken und den Fortschritt verpassen, während ich mit meinem Techrules vorbeikomme und mild lächle.
Ja, mach' mal. Wird nur nie passieren...
Eher beschleunigt die Energie, die ich für's Kopfschütteln ob deines Unwissens erzeuge, einen Sportwagen auf 200km/h.
Bladon Jets gibt beispielsweise den Wirkungsgrad ihrer Turbine (zwei davon befeuern den Jaguar) mit ~27% an, was sogar unter einem Ottomotor liegt.
Grüße,
Zeph