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Gebrauchtwagen Gewährleistung//Händler stellt sich quer//ZKD

Themenstarteram 5. März 2010 um 14:05

Hallo,

ich hätte da mal ein paar Fragen zu den o.g. Punkten.

Ja ich habe Google benutzt und auch schon die Sufu des Forums. Leider bin ich auf meiner Suche nicht ganz fündig geworden. Es steht viel darüber im Netz aber so ganz genau die passende Antwort habe ich leider nicht gefunden. Falls sie doch vorhanden sein sollte und ich wohl einfach nur zu blind war tut es mit Leid. Wenn es der falsche Bereich sein sollte bitte ich um Verschiebung des Threads.

Also fangen wir mal an.

Ich habe mir am 20.10.2010 einen Citroen Xsara, Baujahr 2004, mit 80000 km für 4500€ gekauft. Das alles bei einem Händler. Ich bin sehr zufrieden mit diesem Auto. Es hat bisher all seine Dienste erfüllt und mich sich von A nach B gebracht. Es ist vielleicht noch anzumerken das dies mein erstes Auto ist. Ich bin bis jetzt 8000 km mit diesem Auto gefahren. Beim der Probefahrt war damals alles okay und das Auto machte einen guten Eindruck. Leichte Gebrauchsspuren aber das ist ja normal. Beim Kauf versuchte mir der Händler eine Gebrauchtwagen-Garantie anzudrehen die mich 400 € mehr gekostet hätte. Ich lehnte diese ab da das Budget mit 20 Jahren doch ein wenig eng war.

Kommen wir zum Problem.

Eines Tages sprach mich meine Mutter drauf an das mein Auto eine Flüssigkeit verlieren würde. Erkannt hat sie es daran das auf dem Parkplatz ein Fleck war. Ich dachte mir nicht viel dabei und schaute es mir selbst an. Der Ölstand war okay und die Flüssigkeit war auch nicht so wie Öl. Also musste es was anderes sein. Nun gut ich brachte das Auto in eine Werkstatt wo auch der Rest der Familie hingeht. Man kennt sich also. Der gute Mann hat das Auto den Tag über behalten und meinte bei Abholung er konnte jetzt nichts schlimmes finden. Er sagte mir er hätte den Ölfilter ausgebaut, der sagen wir ziemlich böse aussah (verdreckt, verklebt etc...), und ihn gereinigt. Außerdem sagte er, dass zuviel Öl im Auto wäre. Das hat er alles behoben sprich Ölwechsel und die Reinigung des Filters. Er machte noch den Unterboden sauber und sagte wenn das Problem wieder auftritt soll ich noch mal vorbeikommen.

Alles lief gut. jetzt vor ca. 1 Woche fing das Problem wieder an. Beim Waschen meines Autos bemerkte ich das der Kühlflüssigkeitsbehälter im Motorraum auf Minimum stand. und auch der Parkplatz wieder dementsprechend fleckig war. Ich kontrollierte ein weiteres mal das Öl. Das Öl war in Ordnung nicht verwässert. Ich bin also wieder in die Werkstatt gefahren und habe das Auto ein weiteresmal prüfen lassen.

Der Mann meinte, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit die Zylinderkopfdichtung ist und er es nicht reparieren würde weil ich ja noch die gesetzliche Gewährleistung vom Händler hätte. Daran hatte ich erst gar nicht gedacht. (Find ich persönlich eine nette Sache)

Ich dachte mir gut es ist noch in den ersten 6 Monaten und er steht in der Beweispflicht. Ich habe gestern dann beim Händler angerufen und ihn freundlich darauf hingewiesen das ich ein Problem habe. Ihm erzählt das meine Werkstatt denkt das es die ZKD ist und wie es denn aussieht mit einer Reparatur. Er meinte zu mir das, dass Auto als ich es gekauft habe in einem guten Zustand war und keine Mängel hatte. Er erzählte mir dann auch was von einer Bescheinigung. Darauf gebe ich aber nicht viel das sie ja sonst wer ausgestellt haben kann bzw. der Schaden übersehen geworden ist. Nun gut ich habe ihn noch mal darauf hingewiesen das er in der Beweispflicht steht und gesetzlich davon ausgegangen wird das der Schaden, in den ersten 6 Monaten, bereits vorhanden war. Dann lenkte er halbwegs ein und sagte "machen wir es so, sie lassen das Auto bei ihrer Werkstatt reparieren und wir teilen uns die Kosten". Ich sagte "das würde ich gerne noch mal mit meiner Familie besprechen und ich würde mich dann am Samstag bei ihm melden".

Jetzt habe ich mit meinem Vater darüber gesprochen er meint das ich ihm sagen soll das wir das so nicht akzeptieren. Das er die Reparatur übernimmt und sich aussuchen kann wo er es reparieren lässt. Wir würden uns dann an den bereits gefahrenen Kilometern prozentual beteiligen (10-15%). Wenn er nicht einlenkt soll ich ihn dezent auf die Einleitung juristischer schritte aufmerksam machen.

So ist ein bischen Text aber ich schreibe es lieber einmal ausführlich als später noch 20 mal Erklärungen abzuliefern.

Jetzt ist meine Frage wie seht Ihr das? Soll ich auf sein Angebot eingehen und die Hälfte zahlen? Soll ich ihm das so sagen wie mein Vater es vorgeschlagen hat? Wie stehen meine Chancen, dass ich es kostenfrei repariert bekomme? Habt Ihr ähnliche Erfahrungen?

Versteht mich nicht falsch ich möchte hier keine Rechtsberatung sondern einfach nur ein paar mehr Stimmen und Erfahrungen zu diesem Thema. Wäre ja auch doof wenn ich später die Hälfte bezahle und das eigentlich nicht müsste bzw. ihm was von juristischen Schritten erzähle und ohne Chance da stehe.

In diesem Sinne schon mal vielen Dank für eure Antworten.

Beste Antwort im Thema
am 5. März 2010 um 14:45

Unter Gewährleistung versteht man die gesetzliche Verpflichtung eines Verkäufers (bei Kaufverträgen §§ 459 ff. BGB a.F. - §§ 434 ff. BGB n.F.) für Rechts- und Sachmängel des Vertragsgegenstandes einstehen zu müssen.

Wegen Sach- und Rechtsmängel kann der Käufer Wandelung (= Rückgängigmachung des Kaufvertrags) oder Minderung (= Herabsetzung der Vergütung) ein Nachbesserungsrecht (= Beseitigung eines Mangels an einer Sache). verlangen.

Gewährleistung und Garantie ist nicht dasselbe, so wie Ahmet und Mehmet.:D

Dein Händler muss den Schaden ( alles, 100% ) selber bezahlen.

 

 

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am 7. März 2010 um 17:00

Mit Verschleiß habe ich Teile gemeint, die durch Benutzung und Abnutzung einem permanenten Wechsel unterworfen sind. Eine ZKD zählt definitiv nicht dazu.

Zitat:

Eine Zylinderkopfdichtung ist durchaus der Alterung unterworfen ;) Es kann auf 8000 km auch sein, dass du die ZKD zerpflückt hast. Wenn der Verkäufer z.B. eine Druckverlustprüfung durchgeführt hat und diese keine Auffälligkeiten zeigte - bist du da durchaus auf Goodwill angewiesen.

Das ist so nicht richtig, weil bei Nacherfüllung (->Gewährleistung §§433,437,439) unerheblich ist, ob der Verkäufer den Mangel zu vertreten hat oder nicht.

Zitat:

Dennoch ist es so, dass der Händler nur eine sogenannte zeitwertgerechte Reparatur durchführen muss.

Genau so habe ich das auch gelernt, der Verkäufer hat die Wahl der Nachbesserung.

Zitat:

kann er dich durchaus zum Teil an dem entstehenden Mehrwert beteiligen. Wie hoch dies ist - ist in diesem Fall natürlich die große Frage :) Ich bezweifel aber, dass es sich um 50% handeln wird :) Aus dem Bauch heraus würde ich mal so 25-35% ansetzen.

Das ist falsch, die Kosten hat ausschließlich der Verkäufer zu tragen (§439). Das macht auch Sinn, weil er die Wahl der Nachbesserung hat.

Nachtrag:

Zitat:

Verschleißteil, ein Bauteil eines technischen Sachsystems, das darauf hin ausgelegt wurde, bei bestimmungsgemäßen Gebrauch mit der Zeit zu verschleißen, also unbrauchbar zu werden. Es muss in regelmäßigen Abständen ausgewechselt werden, entsprechend sollte die Konstruktion so ausgelegt sein, dass der Wechsel aufwandsarm möglich und das Teil einfach zugänglich ist. Ein Verschleißteil dient entweder dazu, den Verschleiß von anderen Baugruppen fern zu halten, oder die Funktion des Bauteils ist nur unter Inkaufnehmens des Verschleißes realisierbar. Typische Verschleißteile sind bspw. Bremsscheiben, Lager etc. Der Verschleiß erfolgt häufig durch Reibung oder andere mechan. Beanspruchung, doch auch durch andere chem. oder physikal. Phänomene (bspw. Säure- oder Wärmeeinwirkung).

Zitat:

Original geschrieben von downforze94

Mit Verschleiß habe ich Teile gemeint, die durch Benutzung und Abnutzung einem permanenten Wechsel unterworfen sind. Eine ZKD zählt definitiv nicht dazu.

Aber eine ZKD altert.

"Verschleiß" ist relevant bei der Garantie, "Alterung" bei der Sachmangelhaftung.

Zitat:

... , weil bei Nacherfüllung (->Gewährleistung §§433,437,439) unerheblich ist, ob der Verkäufer den Mangel zu vertreten hat oder nicht.

Das ist schon richtig.

Bei der Beseitigung von Gewährleistungsmängeln ist es unerheblich ob der Verkäufer den Mangel zu vertreten hat oder nicht.

Aber das bedeutet nicht, dass jeder Mangel auch ein Gewährleistungsmangel ist und darunter fällt. Nicht ohne Grund gibt es die 50%-Regel.

50% oder mehr der üblichen Lebensdauer erreicht - kein Gewährleistungsmangel, sondern "nutzungsübliche Alterung", wenn auch beschleunigt.

weniger als 50% der üblichen Lebensdauer erreicht - ein Gewährleistungsmangel, betrifft zB. "echte Verschleißteile" wie Bremsbeläge.

 

Zitat:

..., die Kosten hat ausschließlich der Verkäufer zu tragen (§439). Das macht auch Sinn, weil er die Wahl der Nachbesserung hat.

Das ist korrekt, der Verkäufer hat die Wahl der Nachbesserung, muss diese aber immer kostenfrei ausführen. Besteht keine Möglichkeit für ein gleichwertiges "Alt"-Teil, dann hat der Verkäufer Pech.

 

Zitat:

Verschleißteil, ein Bauteil eines technischen Sachsystems, das darauf hin ausgelegt wurde, ...

Nichts gegen Infos aus einem Wiki-Prinzip, aber bei juristischen Dingen zum einen nur mit Vorsicht zu genießen und zum anderen ist "Verschleißteil" kein Begriff aus der Sachmangelhaftung und daher hier ohne jede Anwendbarkeit.

am 7. März 2010 um 19:08

Zitat:

Aber eine ZKD altert.

"Verschleiß" ist relevant bei der Garantie, "Alterung" bei der Sachmangelhaftung.

Verschleiß ist kein juristischer Begriff, findet aber auch in Kanzleien und in Gerichtsurteilen regelmäßig Anwendung, bezieht sich aber eigentlich eher auf einen "Verbrauch". Ich denke, wir wissen alle, was gemeint ist. Meinetwegen können wir auch über Abnutzung und Alterung im Bereich der Gewährleistung reden.

Eine 50%-Regel kenne ich nicht. Meine Vorlesungen bezogen sich auf das Warenwirtschaftsrecht.

Nach der neuen Gesetzlage haftet der Händler nicht, wenn der Schaden durch die Laufleistung des Fahrzeugs geschuldet ist. Ob eine ZKD nach 80tkm kaputt gehen darf, bzw. der Alterung unterliegt, wäre hier die Frage, bzw. unterliegt die ZKD beim Betroffenem einem übermäßigen Verschleiß, der bei vergleichbaren Waren nicht üblich ist.

 

Zitat:

Nichts gegen Infos aus einem Wiki-Prinzip, aber bei juristischen Dingen zum einen nur mit Vorsicht zu genießen und zum anderen ist "Verschleißteil" kein Begriff aus der Sachmangelhaftung und daher hier ohne jede Anwendbarkeit.

Siehe oben.

 

 

Zitat:

Original geschrieben von downforze94

Verschleiß ... Meinetwegen können wir auch über Abnutzung und Alterung im Bereich der Gewährleistung reden.

"Verschleiß" ist so weit in Ordnung, "Verschleißteil" ist es jedoch nicht.

 

Zitat:

Ob eine ZKD nach 80tkm kaputt gehen darf, bzw. der Alterung unterliegt, wäre hier die Frage, bzw. unterliegt die ZKD beim Betroffenem einem übermäßigen Verschleiß, der bei vergleichbaren Waren nicht üblich ist.

Völlig richtig.

Da gibt es dann zur Bewertung diese 50%-Regel: hält diese ZKD üblicherweise (dieses Fahrzeug mit diesem Motor) 160.000 Kilometer oder weniger, dann sind bei 80.000 km 50% erreicht und es handelt sich um eine "übliche" (wenn auch hier beschleunigte) Alterung, Abnutzung, ... - kein Gewährleistungsmangel

Hält eine ZKD üblicherweise (dieses Fahrzeug mit diesem Motor) mehr als 160.000 km, dann handelt es sich um einen Gewährleistungsmangel.

Zumindest nach dieser Anforderung, weitere Fragen wären falsche Nutzung (ohne Wasser gefahren) und weiteres. Aber hier innerhalb der ersten 6 Monate ein Beweisproblem des Verkäufers.

 

Juristische Fragestellungen sind grundsätzlich immer etwas heiß, nicht nur ein Wiki-Problem.

Anwalt A sagt x, Anwalt B sagt y - kommen nicht zueinander und treffen sich beim Richter, der dann z als richtig bestimmt. Drei Volljuristen, die eigentlich doch vorher schon die gleiche Meinung hätten haben müssen. Anwalt ist der Beruf mit der höchsten Irrtumsquote, einer von zwei liegt immer daneben ;)

am 7. März 2010 um 19:49

Dann sind wir uns ja einig :)

Mit etwas Glück garantiert der Hersteller der ZKD eine Mindestlaufleistung, dann würde eine zugesicherte Eigenschaft fehlen.

Am Ende wird hier wohl ein Sachverständiger entscheiden.

Ich habe auch zwei interessante Urteile gefunden:

das AG Zeven meinte ein Kat kann nicht verschleißen, es gibt nur funktionsfähig oder defekt.

das LG Darmstadt meinte hingegen, Verschleiß ist durch mechanische und allgemeine Abnutzung gekennzeichnet.

Moin,

Ihr bewegt euch im juristischen Vakuum - dem Ja oder Nein. Das trifft in solchen Fällen dummerweise nicht zu, sondern im wesentlichen für neuwertige oder nahezu neuwertige Artikel.

Zerfliegt dir bei einem 150.000 km Auto der Motor aufgrund eines Pleuellagerschadens - dann tritt zweifelsfrei die Gewährleistung ein. Der VErkäufer darf auch entscheiden, ob er Fahrzeug wandelt, tauscht, den Motor instand setzt oder einen Austauschmotor einbaut. Er ist jedoch NICHT verpflichtet einen nagelneuen Motor einzusetzen, macht er es trotzdem, zahlst du den entstandenen Mehrwert d.h. die Differenz zwischen Motor mit 150.000 und 0 km. Für DICH entsteh in diesem Fall ja ebenfalls der entsprechende Mehrwert beim Fahrzeugwert.

Der Unterschied zu einer ZKD ist nicht vorhanden - ist ebenfalls ein Bauteil des Motors, das durch Alterung einen Defekt verursachen kann. Eine ZKD Arbeitet - thermisch, sie verliert während der Nutzung Weichmacher durch Migration und Oxidation. Wenn der Händler auf eine angemessene Beteiligung (Das Zauberwort ist aber ANGEMESEN - und die ARBEITSLEISTUNG ist dabei nicht zu berücksichtigen - diese wäre ja auch bei einem gebrauchten Teil zu leisten) besteht - beißt du da in den sauren Apfel. Grund ist - solche Defekte durch Alterung sind bei Laufleistungen von denen wir hier reden durchaus der Normalität entsprechend und nichts ungewöhnliches oder nicht zu erwartendes. Du hast schließlich ein Auto mit 80tkm gekauft und keines mit 0.

Wäre doch toll :) Ich kaufe mir ein Auto mit 150.000 km und sehe zu, dass ich Motor, Getriebe und anderes kritisches auf Gewährleistung erneuert bekomme - und wenn du weißt wie es geht :) kriegst du das in 6 Monaten hin ... so dass es kaum möglich ist, festzustellen ... das es Absicht war ;)

Ist hier schon bis zum Erbrechen in der Vergangenheit diskutiert worden - sogar unter Beteiligung eines Richters und ähnliche Infos gibt/gab es auch vom ADAC.

Das mit dem Kat ist ebenfalls eine Frage, wie alt das Fahrzeug ist. Bis 100.000 km ist es legitim nur heile oder kaputt zu sehen. Ab 75.000 km ist durchaus ein messbarer Verschleiß an einem Kat festzustellen (sinkende Effizienz/Turnoverrate durch Verlust von katalytischem Material durch Leaching und Katvergiftung) - auch zu sehen, dass du einen neuen Kat brauchtest, wenn du die Förderung beim nachrüsten eines Partikelfilters haben wolltest.

MFG Kester

Hallo ich hole das Thema einmal aus dem Keller nochmal hoch und zwar habe ich auch ein Problem mit meinem Händler und der Gewährleistung..

Folgendes Problem.. habe einen BMW e90 BJ 06 (167.000 km gelaufen) im Februar gekauft.. (BMW Händler)

Gesetzliche Gewährleistung natürlich vorhanden alles schön und gut beim Kauf auf das unsaubere Schaltverhalten der Automatik hingewiesen (starkes rucken) und das die den Fehler beheben sollen. Werkstattmann meinte: Eig. würde ich persöhnlich das Getriebeölwechseln wenn es mein Wagen wäre.. hier dürfte ein Reset ausreichen und der Fehler wäre weg... OK jetzt vor ein paar Tagen der Fehler wieder da! Anruf beim Händler seine Aussage wir übernehmen 50% der Kosten den Rest (200€ + 800 km Anreise) sei mein Anteil... Muss er das Problem komplett auf seine eigene Kappe nehmen oder nicht?

Also ich meine die Kosten?

am 18. Juli 2014 um 12:36

In § 439 Abs. 2 BGB heißt es:

Zitat:

Der Verkäufer hat die zum Zwecke der Nacherfüllung erforderlichen Aufwendungen, insbesondere Transport-, Wege-, Arbeits- und Materialkosten zu tragen.

Demnach muss der Verkäufer das Auto abholen oder auf seine Kosten in einer Werkstatt an deinem Ort (oder wo auch immer) reparieren lassen. Achtung: Der Auftraggeber muss der Verkäufer sein, nicht du!

Es gibt aber auch Gerichtsentscheidungen, die den Nacherfüllungsort an den Betriebsort des Verkäufers legen, demnach müsstest du das Auto dorthin bringen.

Eine Diskussion darüber findet sich hier: http://www.recht.de/phpbb/viewtopic.php?f=46&t=233405

Zitat:

Original geschrieben von Ch3kker

... beim Kauf auf das unsaubere Schaltverhalten der Automatik hingewiesen (starkes rucken) ...

Damit vermutlich kein Sachmangel.

Sachmängel sind Mängel, die zwar zum Zeitpunkt des Kaufs bereits vorhanden waren, aber erst nach dem Kauf erkennbar sind.

 

Zitat:

Muss er das Problem komplett auf seine eigene Kappe nehmen oder nicht?

Wenn es kein Sachmangel ist, dann nicht.

----

Zitat:

Original geschrieben von birscherl

In § 439 Abs. 2 BGB heißt es:

§439 BGB kommt aber erst, wenn es sich um einen Sachmangel handelt und für diese Feststellung muss der Kaufgegenstand erst dem Verkäufer kostenlos zur Prüfung zur Verfügung gestellt werden.

Damit tritt erst der §269 BGB ein, wo der Erfüllungsort der Sitz des Verkäufers ist und der Käufer den Kaufgegenstand auf eigene Kosten zum Verkäufer bringen muss. Wenn der Verkäufer dann nach Prüfung den Sachmangel bestätigt, dann hat der Verkäufer diese Fahrtkosten in angemessener Höhe nach §439 BGB zu tragen, bzw. zu erstatten.

Wenn nicht vertraglich etwas anders vereinbart wurde - hier ist dann ohnehin immer der eigene Vertrag genau zu prüfen, was vereinbart wurde.

Zumindest ist das die Leitlinienentscheidung des BGH zu diesem Thema (13.04.2011 – VIII ZR 220/10)

http://www.juraexamen.info/.../

Meiner Meinung nach, aber die zählt hier nicht, war der Mangel zum Zeitpunkt des Kaufs schon da. Diesen Fehler löschen hats versteckt oder kurzzeitig gelindert aber nicht behoben und der Händler is voll dafür haftbar.

Aber meine Meinung zählt nix.

Deswegen ordentlichen Aufstand bauen und im Notfall Anwalt, Anwalt, Anwalt.

Hab mich heute erst Rechtschutzversichert. Ich lass mir nix mehr auf der Nase rumtanzen :)

Zitat:

Original geschrieben von pflaumenkuchen

 

Wenn der Verkäufer dann nach Prüfung den Sachmangel bestätigt, dann hat der Verkäufer diese Fahrtkosten in angemessener Höhe nach §439 BGB zu tragen, bzw. zu erstatten.

Um keine Diskussionen über die angemessenen Kosten für das Verbringen des Fahrzeuges zum Erfüllungsort aufkommen zu lassen, sollte der Verkäufer gefragt werden, wie er sich den Transport vorstellt.

O.

am 19. Juli 2014 um 6:33

Was will der Haendler machen wenn 50% 200Euro sind? Wieder nur das Oel wechseln? Das bringt doch nix. Wenn dann gehoert das Getriebe mindestens gespuehlt. Das hat schon vielen BMW und MB Getrieben geholfen.

Ansonsten denke ich das 50% bei dem Baujahr und dem Sachverhalt kulant sind.

Es geht aber nicht um Kulanz sondern um einen Sachmangel in der Gewährleistungspflicht. Hier muss der Händler nachbessern.

Also ich hatte mit meinem Anwalt die bezüglich gesprochen gehabt..

Er sieht es leider so das: Das Getriebeöl fällt nicht unter di Gewährleistungspflicht.. Man könnte versuchen den Händler noch zu etwas weiter zu Handeln jedoch wird es schwer..

Das Angebot vom Händler war Ölwechsel + Spülung + Rest + Einfahren also sollte schon was ordentliches sein reiner Ölwechsel bringt nicht viel hat selbst der Händler gesagt! Das Öl auch wenn es Lebenslang halten soll fällt der Ansicht vom Anwalt auch unter Verschleißteile die von der Gewährleistung ausgeschlossen sind.. schade

Habe vermutlich ein Problem mit dem Anlasser. Das Auto wurde erst im Oktober gekauft. Fällt die Rep. des Anlassers auch unter die Gewährleistungspflicht? Oder wäre das mit 110.000 km normaler Verschleiß?

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