Fragen zum LPG-Betrieb in großen Motoren

[FNAB1488]

Hallo liebe Gemeinde,

ich möchte mich bei euch gerne über einige Dinge, die den LPG Betrieb betreffen, informieren. Da sind natürlich gerne Erfahrungen, aber auch theoretische Informationen willkommen.

 

Zu mir, ich fahre (besser gesagt, meine Frau) zurzeit einen E320 CDI (OM648) und bin auch recht zufrieden. Dennoch steht in Zukunft ein Fahrzeugwechsel an. Was nicht zu letzt unserem Fahrprofil schuldet. Problem hierbei ist, dass das Fahrzeug viele Kurzstrecken meistern muss. Morgens 6km zur Kita, mittags wieder dasselbe. Mal 8km zum einkaufen usw. Und trotzdem sind es im Jahr ca 40000km, durch Urlaube und Besuche der alten Heimat (500km one Way). Es läppert sich halt. Daher kam und kommt kein reiner Benziner in Frage. Ich habe gerne genügend Dampf unter der Haube, somit wird der nächste eine Nummer größer. Dazu möchte ich letztendlich auch kein pro oder contra hören.

 

Mir schwebt auf jeden Fall der M273 vor. Ob im GL, ML oder E weiß ich noch nicht. Gerne lasse ich mich auch über Alternativen beraten.

 

Nun zum Gasbetrieb. Ich hab damit keine Erfahrung, außer theoretisch angeeignetes "Wissen". Mir bekannt sind Prins und BRC Anlagen.

 

Bei meinen Fragen gehen wir einfach davon aus, dass die Anlage fachgerecht eingebaut wurde und funktioniert...

 

Ich stelle meine Fragen und Überlegungen mal in Stichpunkten zusammen, das macht es übersichtlicher:

 

1) wann genau schaltet ein Motor in den Gasbetrieb um? Manuell oder automatisch?

 

2) Man liest immer Vollgasfest?! Ich gehe dennoch davon aus, dass ich unter Gasbetrieb keinen KockDown machen sollte, oder?

 

2.1) wenn doch (z.B. Überholvorgang oder aus Spaß), geht das schnelle Umschalten in den Benzinbetrieb einfach so? Oder wie funktioniert das? Knopf drücken und fertig?

 

3) ValveCare ist ja einerseits gut für den Verschleiß der Ventile und -sitze, aber ist das Additiv irgendwie schädlich für den Motor?

 

4) muss ich vor dem Abschalten des Motors ne Weile mit Benzin gefahren sein, oder kann ich auch im Gasbetrieb einfach ausmachen? Gestartet wird ja immer mit Benzin, oder? Auch im betriebswarmen Zustand?

 

Das sind jetzt mal meine ersten und wichtigsten Fragen zu dem Thema. Und wie gesagt, mich interessieren diese Fragen ganz speziell zu meinem gewünschten Motor.

 

Habt ihr sonst noch wertvolle Informationen?

 

Ich stelle mir das in Zukunft dann quasi so vor, dass das Auto im alltäglichen Betrieb eigentlich immer mit Benzin betrieben wird und nur auf absehbaren längeren Strecken mit LPG läuft.

 

Ich bin gespannt auf eure Ausführungen und bedanke mich vorab für eure Zeit und Mühe.

 

Ben

 

[tigu]

Da fragst du am besten den user @munition 76... der fährt den M273 auf Gas.

[FNAB1488]

Ok, na vielleicht klinkt er sich in die Unterhaltung ein. Danke

[dirki1600]

...oder lies mal den Test von pcAndre hier im 211 Forum. Der hat jetzt 100tkm auf LPG zurückgelegt mit dem M273 und ist top zufrieden. Habe selbst zwar nur den kleinen Bruder M272 als 3,5er im 204, bin aber ebenfalls sehr zufrieden mit mittlerweile ca. 45tkm auf Gas.

Ansonsten eignen sich diese Motoren eigentlich hervorragend für LPG. Gibt auch einige Threads darüber. Einfach mal etwas suchen, evtl. auch im Gaskraftstoffe Forum etc....

[daskaiserlein]

1. automatisch bei erreichen einer festgelegten Temperatur (sommer: ca. 1 Minute fahren, Winter bis zu 10)

2. Kick down kurz ist recht stressfrei - was Gaser nicht mögen ist länger mit höherer Drehzahl fahren, da Gas (wenn nicht flüssig eingespritzt) die Ventile und Injektoren nicht kühlt wie Sprit (höhere Temp. auch problematisch für Kopfdichtung etc...)

2.1. bei gut gemachtem Einbau reicht es mit großen Motoren durchaus auf Gas zu bleiben - wenn es aber doch mal brennen lassen willst: Knopf drücken und innerhalb Sekundenbruchteilen auf Sprit fahren

3. Bis jetzt noch nie was von gehört (also dass es Schädlich sein soll)

4. Du fährst das Auto im Normalfall exakt so wie einen Benziner. Umschalten macht er selbst. Im Normalfall schaltet er im betriebswarmen Zustand (also z.B. kurz abgestellt an der Tanke...) innerhalb von einigen Sekunden wieder auf Gas ohne Dein Zutun.

Bei all diesen Fragen ist aber eines am wichtigsten:

Suche Dir einen GUTEN Umbauer IN DER NÄHE, welcher sich mit Mercedes / dem Motor auskennt!!! Der beantwortet Dir diese Fragen auch und noch mehr.

Hier auf keinen Fall sparen. Lieber einen absoluten Profi im Umkreis von 50km als 300€ Sparen und hunderte Kilometer fahren alle Nase lang weil die Anlage unrund läuft.

Der kann Dir sagen, welcher Motor Gasfest ist, welche Anlage man dafür am besten nimmt, ob Du ein Additiv brauchst, wie die Anlage eingestellt werden soll für Dein Fahrverhalten etc.

Habe das selbst problembehaftet lernen müssen (Geiz ist halt nicht immer geil) - kenne mich dafür aber inzwischen gut mit der Thematik aus. Würde den 124er 320 auch immer noch fahren, hätte es ihm nicht die Hinterachse abgerissen. (ca. 200.000km auf Gasbetrieb in täglicher Nutzung)

[FNAB1488]

Danke an euch, die Antworten helfen mir weiter.

 

Ich hätte gedacht, dass es vielleicht problematisch wäre, wenn er ständig automatisch hin und her schaltet im Kurzstreckenbetrieb. Morgens daheim los Richtung Kita, kurz vorm Ziel auf Gas gestellt. Auto aus. 5min später wieder an, kurz drauf wieder umschalten auf Gas und wieder ein paar Minuten später wieder Auto aus. Dieses ständige hin und her zwischen Gas und Benzin kann doch nicht gut sein, oder?

[daskaiserlein]

Das ist weder gut noch schlecht, habe meinen selbst monatelang so bewegt...

Trübt halt die Kostenstatistik - weil er da sehr viel auf Sprit fährt.

[pcAndre]

Morgen...!

"daskaiserlein" hat schon viele Punkte beschrieben! Wobei ich ihm in einen Punkt vehement widerspreche!

Ein guter Umrüster muss nicht zwingend in deiner Nähe sein!!!

Zunächst sollte die Frage geklärt werden, was für eine Gasanlage du überhaupt verbauen willst. Hier gibt es die Flüssigeinspritzenden Vialleanlagen und die Verdampferanlagen, die das Gas gasförmig einspritzen.

Genügend Vor- und Nachteile der jeweiligen Anlage findest du in dem von dirki1600 genannten Link.

Größte Kritikpunkte der Verdampferanlage:

1. Du benötigst beim M273 zwei Verdampfer die

2. beide ins Kühlsystem eingreifen

Größte Kritikpunkte der Vialle-Anlage:

1. Pumpe im Tank, die kaputt gehen kann (kosten zwischen 200 - 600€)

Mit beiden Anlagen kannst du mittlerweile das gesamte Drehzahlband nutzen ohne das auf Benzin umgeschaltet wird. Meine Leistungsschwächere Pumpe kann max 320 PS versorgen, weshalb meine Anlage bei ca. 4500 U/Min auf Benzin umspringt. Das automatische Umschalten ist unmerklich, das Rückschalten merkt man ab und an mit einem kleinen Ruckler.

1) wann genau schaltet ein Motor in den Gasbetrieb um? Manuell oder automatisch?

Bei der Vialle Abhängig von der Außentemperatur (max. aber 270 Sekunden?!). Die Verdampferanlagen benötigen eine gewisse Kühlwassertemperatur. Wobei die Verdampferanlagen, wenn einmal warm, direkt auf Gas starten können.

2) Man liest immer Vollgasfest?! Ich gehe dennoch davon aus, dass ich unter Gasbetrieb keinen KockDown machen sollte, oder?

Eine sauber eingestellte Anlage hat damit keine Probleme!

3) ValveCare ist ja einerseits gut für den Verschleiß der Ventile und -sitze, aber ist das Additiv irgendwie schädlich für den Motor?

ValveCare ist nicht schädlich, wird aber beim M272 bzw. M273 nicht benötigt.

4) muss ich vor dem Abschalten des Motors ne Weile mit Benzin gefahren sein, oder kann ich auch im Gasbetrieb einfach ausmachen? Gestartet wird ja immer mit Benzin, oder? Auch im betriebswarmen Zustand?

Wie gesagt, ist die Anlage sauber eingestellt, verschieben sich keine Long Term Fuel Trim Werte und das Auto startet immer ohne Probleme.

 

Vor allem beim E500 mit der 7G-Tronic sollte man die Drehzahlen im Kopf haben. Dieser dreht bei abgeregelten 250 km/h gerade einmal ~3800 U/Min!

Hier noch eine Rückmeldung von einem anderen Teilnehmer:

http://www.motor-talk.de/.../...m-s211-e500-m273-4-matic-t5203941.html

Munition76 kann auch einiges an Erfahrung zum Thema beitragen!

Übrigens, ohne Werbung zu machen, kann ich folgende Umrüster beim Thema Vialle empfehlen

1. GAg Autogas, Herne

2. Autogas Vetter, Mainz (im Forum unter ICOMWorker zu finden)

Wenn es noch ne Fahrzeugalternative mit "Mehrleistung" und einer Möglichkeit der Gasumrüstung sein soll, kann ich dir den Dodge Charger LX SRT8 an Herz legen. ;)

Im Gas-Kraftstoffe Forum hat den jemand erfolgreich mit einer Vialle Zweitanklösung umgerüstet.

MfG André

[FNAB1488]

Wahnsinn, Danke für deinen ausführlichen Bericht. Mit der Anfahrt zum Umrüster sehe ich ähnlich, ich fahre doch lieber etwas weiter, und hab Gewissheit, dass derjenige sein Handwerk versteht, sowie die Motoren kennt.

 

Das es zwei verschiedene Arten von Anlagen gibt, hatte ich schon mal gehört, aber dann auch aus den Augen verloren. Wobei die Kritikpunkte bei beiden Varianten aber im Rahmen liegen. Da frage ich mich, welche Anlage bietet mehr Vorteile oder ist robuster? Oder liegen sogar Unterschiede im Verbrauch vor?

 

Wieso wird das Additiv beim M273 nicht benötigt? Ist der Motor resistent gegen die höheren Temperaturen bzw. gegen die geringere Kühlung? Könntest du diesen Ausspruch belegen?

 

Ich bin leider noch keinen 500er gefahren, aber dass bei 250km/h nur 3800 Umdrehungen gemacht werden ist erstaunlich, aber gerade wenn man die schwache Pumpe drin hat, kann es ja bei schnellem Beschleunigen zu häufigen Wechseln zwischen Benzin und Gas kommen?

 

Den Link werde ich mir später durchlesen. Mainz klingt ganz gut, sind nur knapp 150km. Sind die denn bei beiden Anlagen fit oder eher für eine der beiden Arten empfehlenswert?

 

Amerikanische Vehicle kommen nicht in Frage, außerdem ist der zu klein. Selbst der E wäre ein T-Modell. Ich brauch Platz. Ein AMG würde mir auch noch gefallen, selbst von der Anschaffung noch erträglich, leider sind die Teile, sowie die Unterhaltung etwas teurer. Und mal am Rande, ich hab mal irgendwo gelesen, dass es Probleme beim ML63 gibt mit den Gasumbauten?! Das würde wohl nicht richtig funktionieren, dennoch findet man im Netz Angebote solcher Umbauten, die laut den Verkäufern tadellos laufen?! Was bekannt?

 

Und ich weiß, AMG fahren aber auf Gas umrüsten wollen...bla bla bla ;-) das war nur am Rande und betrifft mich nicht persönlich

[pcAndre]

Morgen...!

Anbei ein paar Antworten und Links zum lesen;)

Zitat:

@FNAB1488 schrieb am 6. Oktober 2016 um 17:39:07 Uhr:

 

Das es zwei verschiedene Arten von Anlagen gibt, hatte ich schon mal gehört, aber dann auch aus den Augen verloren. Wobei die Kritikpunkte bei beiden Varianten aber im Rahmen liegen. Da frage ich mich, welche Anlage bietet mehr Vorteile oder ist robuster? Oder liegen sogar Unterschiede im Verbrauch vor?

Tchja, das ist Glaubenssache. Zunächst verbrauchen beide Anlagen gleich viel. Sprich, Benzinverbrauch +~20%. Beide Anlagen laufen bei richtiger Einstellung und Einbau TOP. Über den Rest kannst du dich im Gaskraftstoffe Forum richtig einlesen!;)

Zitat:

Wieso wird das Additiv beim M273 nicht benötigt? Ist der Motor resistent gegen die höheren Temperaturen bzw. gegen die geringere Kühlung? Könntest du diesen Ausspruch belegen?

Zum Thema Temperaturen kann ich dir die Links in folgendem Beitrag (Mitte 30.8.) empfehlen.

http://www.motor-talk.de/.../...sel-kerzen-und-kabel-t5788463.html?...

Fast alle Mercedes Motoren haben gehärtete Ventilsitze. Somit ist eine Additivierung nicht nötig. Wenn du besser schlafen kannst, geht es auch mit!

Zitat:

Ich bin leider noch keinen 500er gefahren, aber dass bei 250km/h nur 3800 Umdrehungen gemacht werden ist erstaunlich, aber gerade wenn man die schwache Pumpe drin hat, kann es ja bei schnellem Beschleunigen zu häufigen Wechseln zwischen Benzin und Gas kommen?

Diese schwächere Pumpe wird bei einem jetzigen Umbau, zumindest in Herne, nicht mehr verwendet.

Übrigens beschleunigt der E500 selbst unterhalb dieses Drehzahlbereichs sehr gut!;) Selbst wenn, ist das kein Problem, denn er schaltet erst nach 9 Sekunden unterhalb dieser Schwelle wieder auf Gas um. Aber diese Information sollte dich nur sekundär interessieren, die du beim Umrüster entsprechend anbringen kannst!

Zitat:

Den Link werde ich mir später durchlesen. Mainz klingt ganz gut, sind nur knapp 150km. Sind die denn bei beiden Anlagen fit oder eher für eine der beiden Arten empfehlenswert?

Nur Vialle! Ist aber auch teurer als Herne!

Zitat:

Amerikanische Vehicle kommen nicht in Frage, außerdem ist der zu klein. Selbst der E wäre ein T-Modell. Ich brauch Platz. Ein AMG würde mir auch noch gefallen, selbst von der Anschaffung noch erträglich, leider sind die Teile, sowie die Unterhaltung etwas teurer. Und mal am Rande, ich hab mal irgendwo gelesen, dass es Probleme beim ML63 gibt mit den Gasumbauten?! Das würde wohl nicht richtig funktionieren, dennoch findet man im Netz Angebote solcher Umbauten, die laut den Verkäufern tadellos laufen?! Was bekannt?

Und ich weiß, AMG fahren aber auf Gas umrüsten wollen...bla bla bla ;-) das war nur am Rande und betrifft mich nicht persönlich

Ja, Herne hat auch schon einen ML 63 AMG auf Autogas umgerüstet! Ob er speziell bei Autogas Probleme haben soll, kann ich nicht bestätigen. Aber generell ist der Motor nicht problemfrei!

http://www.gag-autogas.de/Fahrzeuggalerie/Vialle-LPI/Mercedes

MfG André

P.S.Der M273 hat bekanntlich auch seine Schwachstellen (Umlenkrad, Saugrohr...), die du im Forum mal eruieren kannst.

[Macduster]

kleine Info noch, wenn eine Standheizung da ist sparst du dir die schädliche Kaltlaufphase und der Motor startet direkt

auf Gas. Zumindest bei meinem E280 mit KME Verdampferanlage.

Somit ist Kurzstrecke 6+6km zurück wesentlich ökonomischer zu bewerkstelligen.

[benigo25]

Und die Standheizung braucht dann keinen Sprit. Und eine Standheizung ist nichts für Kurzstrecke .

Die Batterie wird es danken .

[Spiralschlauch131932]

meine gehört zu haben das autogas bis nur noch ende 2018 billiger ist danach weiss man es nicht, aber munition kann viel merh dazu sagen er hat mehrer autos auf gas umgestellt

[Rostlöser49899]

Da bin ich :)

Meine Erfahrungen zum Thema M273 mit LPG:

Als es mir vor 5 Jahren klar wurde, dass ein Fahrzeugwechsel ansteht und nur ein W211 Mopf E500 in Frage kommt, habe ich zunächst (vor dem Kauf) ein Termin bei Auto Becker in Herne für eine Gasumrüstung (Vialle) gemacht. Dies aus dem Grund, weil der Laden sehr beliebt und voll ist. Ich wollte aus Prinzip nicht 6-8 Wochen mit Ultimate fahren.

Habe dann den passenden Wagen gekauft und für 4.000€ umrüsten lassen. Mir war bewusst, dass ich auch eine für 1.600€ kriegen würde.

Nach 5 Jahren und 210 Tkm im Gasbetrieb (Gesamtfahrleistung 320 Tkm) kann ich sagen: Alles richtig gemacht! Weder die Gasanlage, noch der Rest hat noch nie Probleme gemacht, wenn ich den einen Kurbelwellensensor mal ausschliesse ;)

Der Wagen sieht und fühlt sich wirklich noch sehr gut an und fährt sich ebenso.

Meiner ist leicht modifiziert mit Fächerkrümmer Anlage, Sportkatalysatoren und Software Optimierung. Im LPG Betrieb zeigt mir der nachgerüstete originale E63 Tacho bis zu 311 Kmh an. Mit Ultimate sind es immerhin 305-306.

Durch die (eiskalte) Direkteinspritzung (Dank Vialle) und höhere Oktanzahl von LPG habe ich nachweisbar eine bessere Beschleunigung gegenüber Ultimate.

Die optimierten Kennfelder nutzen die Vorteile voll aus.

0-100 sind es 0,3 Sekunden Unterschied

100-200 sind es 0,2 Sekunden Unterschied

Die Werte sind nicht nennenswert besser und nicht als wirklicher Vorteil zu sehen, ja, ich weiß.

Ich erwähne es nur deswegen, weil es ja so oft heißt, dass man mit LPG zwangsweise immer Leistungsverlust hat. Mit Vialle sieht die Sache eben ganz anders aus.

Zumindest behauptet das mein Racelogic GPS Performance Box.

Auch der Tacho im Topspeed ist derselben Meinung.

Zum Thema Umschalten und Alltag:

Ich tanke alle 2-3 Monate einen fuffi Ultimate oder alle 5-6 Monate Randvoll.

Der Wagen startet immer automatisch auf Benzin und schaltet ebenso automatisch und unmerklich auf Gas um. Er fährt dann so lange auf Gas bis man den Motor abgestellt hat oder den Gastank leerfährt. Im letzteren Fall schaltet er wieder automatisch auf Benzin um und erinnert dich mit einem netten kurzen piepton, dass du ab jetzt Verlust machst :D

Auf Gas wird umgestellt, sobald die Pumpe den dafür nötigen Druck aufgebaut hat. Dies dauert ungefähr eine Minute und ist nicht der Rede Wert. Der Benzinverbrauch ist wirklich gering.

Mein Gastank fasst Netto 57 Liter und damit schaffe ich je nach fahrweise 300-500 Km. Da hier im Ruhrgebiet die LPG Preise bei rund 40 Cent liegen, bewege ich die 440 PS Limousine mit 5-7€/100 Km.

Mein E220 CDI braucht auf alle Fälle mehr.

LPG verbrennt rückständefrei und verdreckt nicht das Öl bzw erheblich weniger.

Beim Ölwechsel kann man das alte Öl mit dem neuen kaum unterscheiden, so sauber ist es.

Die M273 Motoren haben einige kleine wehwehchen wie z.B. das Thema Schaltsaugrohr. Nicht selten werden die durch die im Verbrennung entstehende Rückstände verdreckt und führen zum Leistungsverlust.

Meiner hat das mit 320 Tkm immer noch nicht. Auch da vermute ich, dass ich Dank der sauberen Verbrennung von LPG davon verschont geblieben bin.

Ich bin davon derart begeistert, dass ich viele Leute aus meinem Umfeld damit angesteckt habe. Bis Heute haben wir 9 Fahrzeuge dort umrüsten lassen mit einer Gesamtfahrleistung von deutlich über einer million Kilometer. Von E46 325i bis Porsche Cayenne, C280 bis S500 ist alles dabei.

Jeder von denen ist mir sehr dankbar und verbreiten diese "Krankheit" weiter aus :D;)

Ich bin wirklich sehr davon überzeugt.

Zwar läuft mein Bruder's E55 AMG mit der Prins Anlage ebenso problemlos, aber in meinen Augen nicht Perfekt.

Mir ist es lieber, wenn der Treibstoff mit minus Temparaturen in den Brennraum kommt, anstatt mit 80 Grad.

Ebenso ist es mir lieber, wenn ich eine Mehrleistung anstatt Minderleistung habe und bedenkenlos Vollgas fahren kann.

Zu guter letzt: Ich bekomme immer wieder Gänsehaut, wenn ich eine Flashlupe Flasche im Mercedes Motorraum sehe.

Sowas braucht vielleicht höchstens ein Ford oder Opel, dessen minderwertige Ventile nicht einmal im Benzinbetrieb heile bleiben.

Bei einer falsch eingestellten Gasanlage hilft auch kein Flashlupe, denn dort ist ein Motorschaden in Sichtweite.

Der Umrüster ist wirklich das A und O. Man sollte dabei nicht auf die Geiz ist geil Mentalität zurückgreifen.

Ich habe bislang über 20.000€ durch die Anlage gespart und noch nie Defekte gehabt.

Da investiere ich dann gerne 1-2 tausender mehr und habe Ruhe.

Übrigens: Die Vialle Anlage ist Wartungsfrei und der Kühlkreislauf bleibt original (kein Verdampfer).

So, ich denke, das reicht dann erstmal. Wenn du noch Fragen hast, immer her damit und wenn du aus dem Ruhrgebiet kommst und dir mein Auto bzw die Vialle Anlage anschauen willst, schreib mich an.

Gruß

[Rostlöser49899]

Zitat:

@Snake717 schrieb am 6. Oktober 2016 um 21:34:18 Uhr:

meine gehört zu haben das autogas bis nur noch ende 2018 billiger ist danach weiss man es nicht, aber munition kann viel merh dazu sagen er hat mehrer autos auf gas umgestellt

Richtig. Ab 01.01.2019 werden die Steuern für LPG um 12,4 Cent erhöht. Dies ist bereits festgelegt und im Gesetzestext so verankert. Quelle: Wikipedia.

In meinem Fall heißt es, dass ich jährlich nicht mehr 4.000€ sparen werde, sondern 3.500€. Ich denke, damit kann ich sehr gut leben :)

Aber wer weiß, vielleicht kostet das Benzin bis dahin 2€ und ich spare sogar über 4.000€ :D