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Fahrverbot für alle Autos älter als 10 Jahre!
Servuz!
Als ich heut morgen die Zeitung aufschlug hab ich fast kotzen müssen bei diesem wunderbaren Artikel der jedem Oldtimer-Fan das Herz bricht!In Stuttgart sollen alle Autos die Älter sind als 10 Jahre ein Fahrverbot erhalten!Weiß jemand mehr darüber?Ist das überhaupt rechtens?Ist ja Diskrimminierung einer Minderheit!Soll ich mein Oldtimer in Zukunft nur noch zwischen Einfahrt und Garage bewegen?Das wird langsam echt lächerlich was die Regierung/Politiker hier abziehen!Kennt jemand Organisationen etc die dem Schwachsinn entgegenwirken?
Viele Grüsse!
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96 Antworten
Moin,
Richtig ... es gibt ein ABER. Du brauchst dafür einen GRUND.
Und die wäre in diesem Fall, das eine Gefährdung für Leib, Leben und Gesundheit durch Luftverschmutzung mit Partikeln und NOx stattfindet (Ein Punkt den ich persönlich gerne bereit bin zu akzeptieren). Diese Gefährdung ist jedoch genauso wie Smog oder Ozon an gewisse Wetterlagen gekoppelt (Auftreten an trockenen Wintertagen und sehr trockenen Tagen im Hochsommer). Sind diese Wetterlagen nicht gegeben, existiert keine Gefährdung, ist ein Fahrverbot nicht notwendig. Davon abgesehen ... interessieren hier eh nur Bereiche, die einen Einfluss auf die Messstationen für Feinstaub und NOx haben. Also eine gewisse Doppelmoral ;) Wo nicht gemessen wird ... interessiert uns der Dreck nicht. Deshalb schrieb ich oben ja, das ich damit leben könnte, 3 oder 4 Tage im Jahr nicht über die "Brückstrasse" zu fahren, denn dort steht soweit ich weiß eine Messstation in Dortmund.
Das hieße dann ... entweder du änderst die Beschilderung der Strasse X und läßt GENERELL keinen Verkehr zu (Also ein Durchfahrtverbotsschild, rechtlich einwandfrei) ... oder es müssen alle Fahrzeuge, welche der STVZO entsprechen, passieren dürfen. Du kannst nur nicht ohne Grund sagen ... hier dürfen nur Neuwagen rein. Das widerspräche z.B. auch dem Grundgedanken der Gleichheit vor dem Gesetz.
Die von die angesprochenen Orte liegen in Italien. Die haben ein von unserem Rechtssystem abweichendes System. Durchaus möglich, das das italienische Recht diese Möglichkeiten zuläßt.
Auch ein generelles Durchfahrtsverbot von Zweirädern gibt die STVO her. Kann man nix gegen machen. Aber auch hier gibt es für generelle Fälle nur die Möglichkeit ALLE oder Keine. Also nicht Motorräder ab BJ 1998 dürfen, alle anderen müssen aussen vor bleiben. Weil das ist ja der Knackpunkt.
MFG Kester
Hallo Rotherbach,
um in die Rechte der Bürger einzugreifen, braucht es keinen Grund, sondern ein Gesetz. Leider ist das nicht immer dasselbe...Gesetze sind nämlich heute oft Lenkungsinstrumente, z.B. meine Neuwagen war 4 Jahre steuerfrei, hat aber in den vier Jahren und 70.000 km fast ebenso viel Abgase in die Umwelt entlassen wie mein Jaguar Baujahr 1990 nach 10.000 km in der gleichen Zeit. Die Kfz-Steuer für den Jaguar betrug ca. 2.000 Euro. Das politische Ziel war, mich dazu zu bewegen, auf ein verbrauchsärmeres neues Auto umzusteigen und den alten Wagen mit G-Kat aufzugeben. Ziel fast erreicht. Ich halte solche Lenkungsversuche für legitim, man muß ja nicht mitmachen.
Daß der Gestzgeber die Innenstädte zu dauerhaften Sperrzonen für Altwagen macht, geht in Ordnung, weil überall Stufenreglungen vorgesehen sind und es nun mal umweltpolitische Zwänge gibt. Die Oldtimerszene kann nicht damit rechnen, daß der Malermeister seinen betagten Passat-Kombi stehen läßt und die Farbeimer mit dem Fahrradanhänger zur Baustelle bringt, während der Big-Block-Fahrer ungeschoren zur Eisdiele fährt.
Gruß Histomat
Moin,
Lenkungsversuche ... sind ok. Dennoch darf ein Gesetz NICHT GRUNDLOS gegen das Grundgesetz verstossen. Es muss also ein Grund vorliegen (Das Grundrecht auf freie Bewegung wird ja auch nur mit einer Begründung entzogen z.B. eine Straftat). Und diese Begründung stimmt halt für eine handvoll Tage im Jahr ... aber nicht grundlegend jeden Tag.
Dazu müßte eine Rechtsänderung her, die es ermöglicht. Diese mag es geben, ist derzeit aber nicht gegeben. Also existiert im Moment nur die Möglichkeit ...
Entweder ALLE FAHREN permanent nicht über eine gewisse Strasse ... oder es dürfen ALLE über diese Strasse fahren. Ausnahmen wären eben kurzzeitige begründete Verbote. Mit denen man aber im allgemeinen leben können sollte.
MFG Kester
Hallo Rotherbach,
würdest Du bitte zur Kenntnis nehmen: Gegen Grundrechte darf weder mit noch ohne Grund verstoßen werden. Die Formulierung heißt: Grundrechte werden aufgrund eines Gesetzes eingeschränkt. Muß ich Dir Hobby-Juristen den Unterschied erklären? Eine solche Einschränkung wären Seuchengesetze, wohl bald aktuell.
Gruß Histomat
Ihr beiden hört euch ja richtig juristisch an,mit etwas zuviel Schärfe finde ich,aber interessant und bei diesem Thema drehen alle sicherlich am Rad.
Ich sage euch jetzt mal meine "juristische"Meinung.
1.Autofahren ist grundsätzlich verboten-ausser man erfüllt die Auflagen des StVA =Führerschein
2.Autofahren ist grundsätzlich eine Gefährdung von Personen und Sachen,die sog.Betriebsgefahr durch Inanspruchnahme und Inbetriebnahme.
Allein diese 2 Gründe können dazu führen,dass das Autofahren verboten werden kann.Jederzeit bei Stimmenmehrheit im Bundesrat.
Warum kommt es nicht dazu?Weil es den volkswirtschaftlichen Ruin bedeutet.
Eingeschränktes Fahren unter o.g.Aspekten in bestimmten Situationen(=2Gründe)war schon mal Beschlusslage und Tagesordnung----SMOG.Fahrverbot.
Noch weiter zurück:Sonntagsfahrverbot 1973 ;Ölkrise.Da durfte keiner fahren,ausser er musste zur Arbeit(mit Ausnahmegenehmigung)
So,also alles schon dagewesen-Dikussionen überflüssig-es ist möglich zeitlich begrenzte Fahrverbote zu verhängen.
Bleibt der ange(-drohte)sprochene DAUERentzug der Betriebserlaubnissfür bestimmte Fahrzeuge und/oder in bestimmten Zeiten.Dazu siehe SMOG:wenn die Wetterlage(=zeitlich begrenzt)es erfordert hätte 2 Monate nicht zu fahren,weil man keinen Kat hatte,und Smog weiter vorhanden wäre , ist das auch vor Gericht nicht anzufechten.
Ich konstruiere jetzt einen Sonderfall mit Feinstaub:
Fahrverbote zeitlich begrenzt auf min.Feinstaub ppm/cbm Luft,mit Mehrheiten in den jeweiligen Parlamenten,aber eigentlich dauerhaft,da es keine Messstation ganzjährig erlaubt,quasi immer höher liegt als geduldet.
Das wäre für uns Oldtimerfreaks der absolute WORSTE CASE.
Da dürfte keiner nur aus der Garage fahren.
Unmöglich?Smog galt bei 3 von 5 Messstellen,jedoch gab es im Vorfeld den Bevölkerungs-Betrugsverdacht von einer Partei,die dieses Verfahren absurd fand und 1 von 5 Messtationen forderte!Mehrheit?Nee.Ein Glück.
Aber,um auf die Feinstaubemmision wieder zu kommen, gesetzmässig und unanfechtbar,denn schon beim Gerichtstermin könnte man vielleicht (wieder)mit dem Oldtimer hinfahren.
Der Gesetzgeber könnte weiter argumentieren,dass allein der alte fahrbare Untersatz ohne Feinstaubfilter eine Volksgesundheitsgefährdung darstellt und nicht mehr bewegt werden darf.Könnte er,bei Mehrheiten.
Sobald das Thema Volksgesundheit auftaucht,ist alles drin.Auch Mehrheiten.
Nur denke ich mal, unsere gewählten(!) Volksvertreter werden es zu keiner Mehrheit schaffen.
Wenn alle mehr als 10 jahre alten Autos mit Fahrverboten belegt werden,führt das zu einer wirtschaftlichen Krise ohne gleichen.Einzelne Städte werden möglicherweise dazu greifen wollen,kein Zweifel.Die Folgen sind aber sehr wohl überschlägig berechenbar durch den erhobenen MICROZENSUS,und man wird andere Mittel finden müssen.
20 oder 30jahre alte Autos verbannen?Wie viele gibt es und wie oft fahren die denn?Eine errechnete verminderte Feinstaubkonzentration wird ebenso wie sie slbst liegen: im ppm-Bereich.
Da wird mal wieder ein Versuchsballon losgelassen.
Bei Stille:machen wir
Bei Randale:lassen wie erstmal
Keine Panik sage ich,nur Randale machen!
Hallo flatfour,
die Feinstaubproblematik wird Sieger und Verlierer hervorbringen. Verlierer sind die Bewohner der Ballungszentren, junge Youngtimerbesitzer mit teuren Garagen. Gewinner die Bewohner der Landkreise mit ihren großen und billigen Scheunen. Hier darf man weiter abblasen, was der Auspuff hergibt. Deshalb kann man auch nicht mit großer Solidarität der Oldiebesitzer rechnen. Die Landlords schauen schadenfroh auf die Yuppies mit ihren Youngtimern herab. Gut, das war wieder eine histomatmäßige Übertreibung.
Gruß Histomat
Zitat:
Original geschrieben von Histomat 3
@Rotherbach
Du willst also mit Deinem Beitrag sagen: "Alles nicht so schlimm!" Na, wenn Du Dich da nicht irrst. Ich buche Deinen Kommentar ab unter der Überschrift: Der Oldtimerszene ist nicht zu helfen.
Gruß Histomat
Edit:
Wie ich schon in dem Deuvet-Thread schrieb: Die Bundesrepublik hinkt mit der Verwirklichung der verbindlichen EU-Feinstaubrichtlinie hinterher. Deshalb die hektischen Luftreinhaltepläne. Die EU wird sich aber nicht auf der Nase herumtanzen lassen, wenn Städte in der Umgebung der Meßstationen die Straße anfeuchten. Dagegen werden Politiker der Grünen Sturm laufen und die EU-Behörden auf solche Tricksereien hinweisen. Und Rotherbach, da kannst Du Dir Deine nationale ABE in die Haare schmieren. Hier in Berlin läuft es übrigens so, wie oben beschrieben, für die Innenstadt soll 2007 das Fahrverbot für katlose Fahrzeuge kommen. Ungeklärt ist zur Zeit nur noch, was mit dem Meilenwerk geschieht.
Nationale BE in die Haare schmieren? Die Betriebserlaubnis ist diesem Fahrzeug erteilt worden und kann ohne Veränderungen auch nicht entzogen werden. Da kann sich die EU quer stellen.
Moin,
Flatfour ... die Ausnahmefälle ... hat ja niemand angezweifelt. Es besteht aber sowas wie eine Grundangst vor einem Permanenten Ausschluss von alten Fahrzeugen. Für diesen sehe ich jedoch nur eine Rechtsgrundlage ... und das wäre analog zu den Sonntagsfahrverboten ... ein generelles Fahrverbot für ALLE. Also an der Hauptstrasse die in die Stadt führt das Verkehrszeichen durchfahrt verboten. Ein ganzjähriges Verbot z.B. von Autos über 10 Jahren (wohlgemerkt, wir reden hier z.B. vom 100.000 fach zugelassenen Golf 3, von 100.000 fach zugelassenen Audi A4 oder MB C-Klassen) ist m.M. nach nicht durchsetzbar. Es ist jedoch durchsetzbar ... nach dem Motto ... unsere NOx Werte sind zu hoch, das Wetter ist ungünstig ... bis sich das Wetter übermorgen ändert ... könnt ihr hier nicht rein. Völlig akzeptabel und tragfähig.
Im übrigen Histomat ... dein letzter Kommentar ist ja mal reine Haarklauberei, oder ?! Ein Eingriff in die Grundrechte, eine Einschränkung in den Grundrechten ... ist nur ein milderes Wort für einen Verstoss. Unterm Strich verlierst du einen Teil deiner Rechte, egal wie du das Kind schlussendlich nennst. Also ist auch völlig egal, welchen Terminus man dafür nun zu Rate zieht. Logisch aber ... eine Einschränkung ... klingt besser und läßt sich besser verkaufen (Das mit den Seuchen ermöglicht z.B. auch das GG, steht da quasi wortwörtlich drin ;) )
MFG Kester
An alle ABE-Gläubigen:
"Die ABE erlischt, wenn der genehmigte Typ nicht mehr den Rechtsvorschriften entspricht."
siehe: http://verkehrsportal.de/stvzo/stvzo_20.php
Gruß Histomat
Moin,
Du zitierst das aber völlig aus dem Zusammenhang, das ist dir klar, oder ?! Denn du unterschlägst einen GANZEN Teil des Absatzes. Dort steht nämlich bei ... "Der Widerruf kann ausgesprochen werden, wenn der Inhaber der Allgemeinen Betriebserlaubnis gegen die mit dieser verbundenen Pflichten verstößt oder sich als unzuverlässig erweist oder wenn sich herausstellt, daß der genehmigte Fahrzeugtyp den Erfordernissen der Verkehrssicherheit nicht entspricht."
Das heißt jedoch nicht ... das man mir nichts dir nichts sagen kann ... ähäh ab heute darfst du nicht mehr fahren. Sondern das KBA darf die BE widerrufen, wenn entweder der Hersteller die Autos nicht so fertigt, wie es in der BE dargestellt wird ODER wenn die Fahrzeuge zum Zeitpunkt der Erteilung der BE gar nicht den Zulassungsvorschriften entsprachen. Also der Gesetzgeber Euro 2 minimal forderte, aber die Wagen im Grunde nur Euro 1 erfüllen und der Hersteller nur behauptete, das Euro 2 erfüllt werden würde.
Es ist zwar grundlegend richtig, das der Gesetzgeber im Nachhinnein auch eine ABE widerrufen kann, die zum Zeitpunkt der Zulassung GÜLTIG war, aber für einen solchen Rundumschlag müßten die RECHTSVORSCHRIFTEN ZUERST geändert werden. Und das geht nicht so mir nichts dir nichts mit einer Verordnung, insbesondere nicht mit einer komunalpolitischen. Um sagen wir die BE aller Fahrzeuge die nicht Euro 2 erfüllen zum erlöschen zu bringen ist ein Bundesgesetz nötig, weil es eben Bundesrecht betrifft. Und dieses Gesetz müßte dann dem GG genügen, also in diesem Fall Entschädigungszahlungen für die Besitzer berücksichtigen, da es sich dabei formaljuristisch um eine Enteignung handelt.
Da das Vater Staat insbesondere bei einer zeitlichen Frist von 10 Jahren sehr teuer käme ... wird er sich hüten so eine Aktion durchzuführen. Eher knallt er nochmal was auf die Steuern für diese Fahrzeuge drauf, schickt sie halbjährlich zur AU etc.pp. so dass sie komplett unwirtschaftlich werden. Das kostet den Staat nämlich nicht viel mehr als eine Abstimmung und ein paar Kubikmeter Papier zum Drucken der Rechtsänderung. Und es erspart ihm ... reihenweise Klagen ;)
MFG Kester
@Rotherbach
Ich habe einen unkommentierten Link auf STVZO § 20 Nr.5 eingestellt. Warum mußt Du mich nun mit einem langen, juristisch völlig unsinnigen Text nerven? Jeder hier kann lesen, die Seite aufrufen und sich sein Urteil bilden.
Die Textstelle lautet übrigens: "Die Allgemeine Betriebserlaubnis erlischt...und wenn der genehmigte Typ den Rechtsvorschriften nicht mehr entspricht."... Die Auslassungen enthalten das Procedere und weitere Gründe für das Erlöschen, die hier keine Rolle spielen.
Meine Zitierweise ist wissenschaftlich korrekt. Hoffentlich hast Du nicht in Münster studiert...
Gruß Histomat
Moin,
Gesetzestexte sind IMMER in ihrer GESAMTHEIT zu verstehen. Ein Gesetz, ein Paragraph ist nur so gültig, wie er da steht. Teile auszulassen ... ist da nicht korrekt. Der von dir zitierte Absatz ist NUR so zu verstehen, wie er komplett abgedruckt ist.
Nicht auszugsweise oder sonstwie. Die zwei Gründe, nach denen gemäß der STVZO §20/5 die BE entzogen werden kann stehen dabei. Da gibt es keine anderen ZUSÄTZLICHEN Gründe, die man hinneinwünschen kann.
MFG Kester
@Rotherbach:
Kann es sein, daß Du den Text gar nicht verstanden hast? Insgesamt werden 5, eigentlich 6 Gründe genannt.
Außerdem bist Du uns noch die Antwort schuldig, warum Du das Lesen und Interpretieren des simplen Textes nicht einfach den Usern überläßt ?
Gruß Histomat
Ich verstehe (5) auch so, dass der Widerspruch nur dann ausgesprochen werden kann, wenn entweder der Besitzer gegen Pflichten verstößt oder der Hersteller ein unter falschen Vorgaben genehmigtes Fahrzeug in Verkehr bringt.
Bliebe der Passus "...und wenn der genehmigte Typ den Rechtsvorschriften nicht mehr entspricht." Da müsste man aber schon mit ,ziemlichen Hämmern´ kommen, denn üblicherweise gilt Bestandsschutz.
Schoen dass ihr euch jetzt mit Paragraphen zuschmeisst, bevor ueberhaupt irgentein Gesetz erstellt worden ist.
Etwas zu bekaempfen was nicht mal existiert ist unheimlich sinnvoll.
Grenzt ja schon fast an so manche pubertaere Spinnerei a la wenn ich dieses tolle auto haette wuerde ich immer im 90 grad winkel driften. Freund A sagt dann, spinnst du im 90 Grad winkel . ne ich weiss das der nur 70 Grad fahren kann. Daraus ergibt sich eine riesen Diskussion ohne irgenteine greifbare Grundlage.
Genauso verstehe ich den Aufstand nicht der in Deutschland geschoben wird wenn nur das Wort Fahrverbot ausgesprochen wird, egal in welchem Kontext. Selbst unsere Autoverrueckten italienischen Nachbaren habe sich darauf eingelassen am wochenende im Sommer nur noch die Haelffte der Autos zu bewegen. Ich denke ihr wisst welchen Fall ich meine.
Vielleicht kaemmen Deutschland dann mal darauf das Wort Fahrgemeinschaft in den wortschatz auf zu nehmen und auch dessen Umsetzung zu erproben.
Ich weiss das hat wenig mit Oldtimern zu tun, aber es sind so meine Gedanken zum thema Farhverbot.
Immer moechte wir dass wir jeder unser auto bewundert, aber jemanden Mitnehmen nee lieber nicht.
Aber wenn es darum geht das man seinen Fuehrerschein verlieren koennte durch rasen ueber dem Tempolimit ist das wort fahrverbot nicht schlimm, weil ich lasse mir nicht meine Freiheit nehmen.
Vielleicht geht es halt echt nicht anders als dem Beispiel andere Laender zu folgen um stellenweise sinnloses Fahren einzudaemmen.
Ich moechte hiermit niemanden etwas unterstellen oder irgent jemanden persoenlich ansprechen. Genauso moechte nicht sagen, dass alle so sind, jedoch viele.
Wenn jetzt jeder anfaengt zu schreiben, dass Fahrgemeinschaften etc bei ihm nicht moeglich sind oder was auch immer, sehe ich das als rechtfertigen und schoen reden an.
Sollte auch keine Kritik sein , leidglich n Punkt zum nachdenken
gruss
Florian
P.s sorry das ich nicht in der Lage bin mit Paragraphen ummich zu schmeissen. Habe gezielt drauf verzichtet, da ich in Rechtfragen einen Juristen konsultieren wuerde. Gesetzmaessig kann ich leider nur mit gefaehrlichem Halbwissen dienen, also lass ich es wohl lieber :-)