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Drehmoment und Leistung
Wie ich im Thread "Drehmoment und Elastitztät" sehe gibt es hier auf Motor-talk.de keine Missverständnisse was den Zusammenhang zwischen Drehmoment und Leistung betrifft.
Sonst habe ich mitunter den Eindruck dass die Missverständnisse fast mehr verbreitet sind als die tatsächlichen Zusammenhänge.
Ich habe deswegen versucht diese Zusammenhänge möglichst anschaulich zu beschreiben.
Der Text dazu ist hier auf meiner Seite: http://www.dmot.at/
Vielleicht interessiert es ja auch hier den Einen oder Anderen.
Ist übrigens mein erster Post hier
Grüße an alle
Beste Antwort im Thema
Wie ich im Thread "Drehmoment und Elastitztät" sehe gibt es hier auf Motor-talk.de keine Missverständnisse was den Zusammenhang zwischen Drehmoment und Leistung betrifft.
Sonst habe ich mitunter den Eindruck dass die Missverständnisse fast mehr verbreitet sind als die tatsächlichen Zusammenhänge.
Ich habe deswegen versucht diese Zusammenhänge möglichst anschaulich zu beschreiben.
Der Text dazu ist hier auf meiner Seite: http://www.dmot.at/
Vielleicht interessiert es ja auch hier den Einen oder Anderen.
Ist übrigens mein erster Post hier
Grüße an alle
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61 Antworten
Zitat:
@RedRunner10 schrieb am 24. April 2015 um 08:30:21 Uhr:
Turbos haben auf der Autobahn meist viel niedrigere Drehzahlen als ein Sauger und entsprechend ist der Verbrauch meistens etwas niedriger. Es gibt einige Gegenbeispiele aber im Regelfall ist der Turbo praktisch immer etwas sparsamer als der vergleichbare Sauger.
Allerdings nie bis selten in dem Maße, wie uns die tolle EU-Verbrauchsnorm dies weißmachen will!:p
Und es trifft so allgemein aber auch nicht zu, sondern nur theoretisch nach NEFZ.
Ein 1,4 Turbo mit 160 PS schluckt real bei 180 deutlich mehr als ein vergleichbarer 1,8 liter Turbo mit 160 PS um mal bei einem Konzern zu bleiben oder ein 2liter Benziner.
Das liegt daran, dass Turbos mit hohem Ladedruck bei hoher Drehzahl massiv an Wirkungsgrad einbüßen.
Es gibt eben nicht beides, super Wirkungsgrad bei niedrigen Drehzahlen und bei hohen Drehzahlen.
Und dass die auf der Autobahn niedrigere Drehzahlen haben stimmt auch nur dann, wenn die Getriebeübersetzung so gewählt ist und hat nix mit dem Motor zu tun.
Der e46 330i hat auch einen elend langen 6. Gang zum Drehzahlsenken und erreicht im 5. Gang seine Höchstgeschwindigkeit.
Zitat:
@knüppel74 schrieb am 24. April 2015 um 08:56:45 Uhr:
Zitat:
@RedRunner10 schrieb am 24. April 2015 um 08:30:21 Uhr:
Turbos haben auf der Autobahn meist viel niedrigere Drehzahlen als ein Sauger und entsprechend ist der Verbrauch meistens etwas niedriger. Es gibt einige Gegenbeispiele aber im Regelfall ist der Turbo praktisch immer etwas sparsamer als der vergleichbare Sauger.
Allerdings nie bis selten in dem Maße, wie uns die tolle EU-Verbrauchsnorm dies weißmachen will!:p
Das stimmt allerdings.
Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 24. April 2015 um 09:20:20 Uhr:
Und dass die auf der Autobahn niedrigere Drehzahlen haben stimmt auch nur dann, wenn die Getriebeübersetzung so gewählt ist und hat nix mit dem Motor zu tun.
Der e46 330i hat auch einen elend langen 6. Gang zum Drehzahlsenken und erreicht im 5. Gang seine Höchstgeschwindigkeit.
Tja, so unterschiedlich können auch die Erwartungen der Autofahrer sein, mein 130i z.B. ist sehr kurz übersetzt (auch durch das Differential), sodass sich einige eher das etwas längere Diff des 125i wünschten, damit der Motor bei 200 km/h nicht immer 5700U/min dreht, sondern k.A. 5000U/min!
Aber dass der 330i wirklich so lang übersetzt ist, dass er nur im 5.Gang seine Höchsgeschw. erreicht, kann ich fast nicht glauben, normalerweise sind die BMWs eher recht kurz übersetzt!
Zitat:
@RedRunner10 schrieb am 24. April 2015 um 08:30:21 Uhr:
Turbos haben auf der Autobahn meist viel niedrigere Drehzahlen als ein Sauger und entsprechend ist der Verbrauch meistens etwas niedriger. Es gibt einige Gegenbeispiele aber im Regelfall ist der Turbo praktisch immer etwas sparsamer als der vergleichbare Sauger.
Das liegt aber am Getriebe und nicht am Turbolader. Gegenbeispiel: Ein Mazda 3 2.0 (120 PS) dreht auf der Autobahn deutlich niedriger als ein VW Golf VII 1.4 TSI (125 PS). Dass ein Turbomotor immer etwas sparsamer ist, würde ich auch nicht sagen. Unter Minimallast eventuell (aber auch nicht immer), aber bei höherer Last geht das Saufen richtig los. Das einzige, was Turbomotoren gut können, ist, selbst bei überschaubarer Maximalleistung schon untenherum viel Schmackes vorzutäuschen - fand ich bei einem Renault Scenic 1.2 TCe, den ich neulich fuhr, recht angenehm. Der kleine Benziner schob den 1.5 - Tonnen - Van in jedem Bereich entschieden vorwärts.
Zitat:
@knüppel74 schrieb am 24. April 2015 um 15:23:39 Uhr:
Aber dass der 330i wirklich so lang übersetzt ist, dass er nur im 5.Gang seine Höchsgeschw. erreicht, kann ich fast nicht glauben, normalerweise sind die BMWs eher recht kurz übersetzt!
Der 330i E46 mit 6 - Gang - Handschaltgetriebe war die seltene Ausnahme (Automatikmodelle ausgenommen), bei dem hast Du bei Tacho 130 im 6. Gang nur 2700 U/min. Auch die ersten E60 (5er) mit den alten M54 - Motoren aus dem E39 waren ziemlich lang übersetzt, besonders der 530i E60.
@knüppel74
Ja soweit ich das im Kopf habe, hatten die 5-Gang und 6-Gang-Version des 330i bis zum 5. Gang die Gleiche übersetzung und der 6. war zusätzlich.
Müssten wir mal im e46 Forum nachforschen.
Den 6-Gang, den ich Probe gefahren bin, fand ich jedenfalls als sehr lang übersetzt und ich denke, das kommt schon so hin.
Zitat:
@Peperonitoni schrieb am 25. April 2015 um 15:54:40 Uhr:
@knüppel74Ja soweit ich das im Kopf habe, hatten die 5-Gang und 6-Gang-Version des 330i bis zum 5. Gang die Gleiche übersetzung und der 6. war zusätzlich.
So ist es, die Gänge 1-5 sind annähernd gleich (geringste Unterschiede gibt es in den kleinen Gängen, aber kaum spürbar) und der 6. Gang ist drangehängt. Später ging man dann dazu über, so zu übersetzen, dass der 5. Gang bei der 6 - Gang - Version kürzer wird als bei der 5 - Gang - Version, der 6. Gang ist dann quasi nur noch ein "halber Schongang".
Schöne Sache, Gottfried :) Daumen hoch!
Gruss
Jürgen
Zitat:
@Caravan16V schrieb am 30. April 2015 um 08:45:40 Uhr:
Schöne Sache, Gottfried :) Daumen hoch!
Hallo Jürgen!
Danke für das Lob.
Meine Motivation war deiner recht ähnlich. Was man mitunter liest und hört ist halt oft recht weit weg von jeder Realität.
Dein Aufsatz hat mich übrigens dazu gebracht darüber nachzudenken warum Diesel und Benziner zu doch deutlich unterschiedlichen Geschwindigkeiten übersetzt werden. Hat mich schon vorher gewundert aber da wo ich es nun so unübersehbar schwarz auf weis vor mir hatte.
Durch mein Bestreben zu möglichst viel Anschaulichkeit ist die Sache vielleicht etwas langatmig geworden. Wenn ich dazu kommen sollte mache ich vielleicht noch eine etwas kürzere Version.
Grüße
Gottfried
Ich habe das eben erst gesehen. Ganz großes Lob für diesen Thread, ich dachte ja schon das gar keiner mehr die Grundlagen der Physik kennt. Gut, der E-Fraktion zu erklären das man auch bei konstantem Drehmoment ein Getriebe bräuchte wird schwer weil die beim Beschleunigen den Motor vermutlich gnadenlos überlasten und so für vortrieb sorgen.
Die Verbrauchsdiskussion bringt mich wieder an den Punkt wo ich von Herstellern oder Testern fordere statt nur abstruser Normverbräuche eine simple Grafik Verbrauch über Geschwindigkeit im entsprechenden Gang zu erstellen. Die liefert genau das was wir hier vermuten. Ich behaupte so Diagramme werden bewußt nicht veröffentlicht.
Sehr schön und sachlich die Diskussion, vielfaches Daumen hoch von mir!
Hallo Siambluepoint!
Die physikalischen Zusammenhänge rund ums Drehmoment sind natürlich nicht allzu sehr verbreitet, wobei es aber gerade hier auf Motortalk doch nicht wenige gibt die die Zusammenhänge kennen.
Mit E-Fahrzeugen hatte auch ich bereits Gelegenheit zu fahren. Ich muß sagen was sie an Beschleunigung mit nur einer einzigen Übersetzung zusammenbringen ist durchaus beachtlich. Dass sie da in einen Überlastbereich fahren den sie auf Dauer nicht aushalten würden mag wohl sein.
Ein Problem ist dagegen die Reichweite, besonders bei Winterbetrieb. Da muß man wirklich aufpassen dass man nicht zu weit weg von zu Hause ist.
Und das Gewicht der Batterien ist natürlich auch ein eigenes Kapitel.
Verbrauchsdiagramme wären nicht schlecht, aber ob da jeder etwas anzufangen weis damit?
Übrigens bei den ersten beiden deiner Fortbewegungsmittel habe ich erst einmal nachschauen müssen worum es sich handelt.
Ja, das mit der Signatur war so etwas in Anlehnung an diejenigen welche meinen mit viel Geld für E-Autos könne man sich Ökologisch freikaufen ohne mal etwas dafür zu tun. Wer etwas tiefer in der Materie steckt (hauptsächlich die der Energietechnik) weiß natürlich wie falsch die Annahme ist E-Autos seien zur Zeit auch nur ansatzweise ökologisch sinnvoll, aber das ist ein anderes Thema. Spielzeug für Besserverdiener eben...
So ein Drehmomentdiagramm könnte halt jedem sagen ob er bei seiner Reisegeschwindigkeit nun mehr oder weniger mit einem Auto verbraucht. Besonders für E-Autos wäre das plus Angaben für Verbrauch von Heizung etc. extrem wichtig um in Vorfeld zu wissen ob man ankommt ohne beim LKW im Windschatten fahren zu müssen.
Ich muss sagen das ich nur überrascht bin wie viele eben doch meinen Das Drehmoment vor dem Getriebe hätte irgendeine Aussagekraft über die Beschleunigung. Eine Sache sind eben subjektive Eindrücke das eben besonders der extrem schnelle Drehmomentanstieg (bei E-Autos von 0 auf vermutlich deutlich über 100% Nennwert in praktisch Nullzeit) sehr beeindruckt, die andere Daten die leider teilweise nicht angegeben werden.
Ich bevorzuge großvolumige Saugmotoren, jedoch nicht aus rationellen Gründen sondern weil ich die Summe der Eigenschaften eben persönlich mag. Meine Fahrzeugflotte mit Motor ist sicherlich weit vom ökonomischen und ökologischem Optimum entfernt, aber "leider geil". Dafür sind die 6000km/a mit dem Rad (nur Nutzfahrten statt Autofahrten) ja politisch absolut korrekt. So brauche ich keine 85k für den Tesla und habe genug Geld für jede Menge Super Plus!
Zitat:
@Siambluepoint schrieb am 1. Mai 2015 um 10:32:29 Uhr:
Ich bevorzuge großvolumige Saugmotoren, jedoch nicht aus rationellen Gründen sondern weil ich die Summe der Eigenschaften eben persönlich mag. Meine Fahrzeugflotte mit Motor ist sicherlich weit vom ökonomischen und ökologischem Optimum entfernt, aber "leider geil".
Dies macht Dich für mich sehr sympathisch, ich bin ebenfalls kein Fan von Downsizing (Unwort des Jahrzehnts?^^).:D
Darf man fragen, welche Motorisierungen bzw. Fahrzeuge genau Du fährst?
Zitat:
Dafür sind die 6000km/a mit dem Rad (nur Nutzfahrten statt Autofahrten) ja politisch absolut korrekt.
Echt krasse (Rad-)fahrleistung, Respekt!
Deine großvolumigen Sauger fährst Du dann nur am WE oder allgemein in der Freizeit?:cool:
Zitat:
@Siambluepoint schrieb am 1. Mai 2015 um 10:32:29 Uhr:
Ich muss sagen das ich nur überrascht bin wie viele eben doch meinen Das Drehmoment vor dem Getriebe hätte irgendeine Aussagekraft über die Beschleunigung.
Sagen wir bei Leuten mit technischen Hintergrund ist es schon etwas überraschend.
Ein Getriebeübersetzung ist schließlich nicht so etwas Schwieriges.
Zitat:
@knüppel74 schrieb am 1. Mai 2015 um 11:26:26 Uhr:
Dies macht Dich für mich sehr sympathisch, ich bin ebenfalls kein Fan von Downsizing (Unwort des Jahrzehnts?^^).:D
Meine Sichtweise:
Wenn die Turbomotoren zuverlässig funktionieren und auch das Ansprechverhalten von Turboladern entsprechend ist, ist gegen Turbomotoren nichts einzuwenden.
Dass das natürlich nicht immer so war und auch jetzt nicht immer ganz so ist, ist schon richtig. Aber die Entwicklung geht eben weiter.
Heutige Turbomotoren kann man jedenfalls mit Turbomotoren vor, sagen wir, 20 Jahren nicht vergleichen.