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Doppelkupplung vs Wandler
Seit etwa 5 Jahren ist das DSG des VW-Konzerns auf dem Markt, andere Hersteller zogen im Laufe nach (DKG, PDK, S-Drive etc..sage ...)...Man munkelte damals, dass DKG langfristig den Wandler komplett ablösen. Fast jeder, der mal Doppelkupplung fährt, ist restlos davon begeistert:
schaltet super schnell
bessere Fahrleistungen
weniger Verbrauch.
spart Gewicht
Mich wundert daher, dass es DKGs z.B. in einem 7er BMW oder auch einem Audi R8 nicht gibt. Stattdessen wenden sich viele Hersteller (z.B. BMW - trotz des sportlichen Images) wieder mehr dem Wandler zu oder bleiben bei einer Kupplung.- sie entwickeln 8 Gang-Automaten. Hat die DSG-Technik denn einen Haken? Zu störanfällig? Zu teuer? Denk ich kaum, in der Oberklasse.
Dabei ließen sich doch Kosten senken, wenn man höhere Stückzahlen fertigt/einkauft. Mit vielen Gängen könnt man auch dem "Hänger-Poblem" begegnen - man könnt ne sehr kurze "Rangier-Untersetzung" einbauen, vorwärts wie rückwärts.
Beste Antwort im Thema
Nicht in dem Ton. Das ist dein zweiter Beitrag in Folge, bei dem du persönlich angreifst statt sachlich zu bleiben. Nochmal und es scheppert.
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90 Antworten
Hallo,
ja die meisten DSG haben das Problem, dass sie mit hohen Drehmomenten nicht klar kommen.
Bei VW/Audi ist beim 500NM Schluss.
Bei fast allen Benzinern ist das kein Problem, beim Diesel allerdings schon.
Letztlich wird eine Wandlerautomatik immer weicher und komfortabler Schalten wie ein DSG.
Beim R8 würde ich darauf Tippen, das sein richtiges sequenzielles Getriebe, wie es auch im Rennsport eingesetzt wird für so eine Wagen einfach eine Image Sache ist.
Grüße
Zitat:
Original geschrieben von uncelsam
Beim R8 würde ich darauf Tippen, das sein richtiges sequenzielles Getriebe, wie es auch im Rennsport eingesetzt wird für so eine Wagen einfach eine Image Sache ist.
Ich hab´ da so meine Zweifel, dass es wirklich ein sequentielles Getriebe aus dem Rennsport ist. Viel eher handelt es sich dabei um nichts anderes als ein automatisiertes Schaltgetriebe, vergleichbar zum SMG (bis auf das SMG des E60 M5, das tatsächlich ein sequentielles Getriebe war) von BMW.
Ich denke mal, beim R8 wird es eher ein Platzproblem sein, dass dort kein DSG verbaut wird schließlich basiert er auf der Mittelmotorplattform von Lamborghini und hat von dem ja auch vieles übernommen.
Zitat:
Original geschrieben von multijet90
Seit etwa 5 Jahren ist das DSG des VW-Konzerns auf dem Markt, andere Hersteller zogen im Laufe nach (DKG, PDK, S-Drive etc..sage ...)...Man munkelte damals, dass DKG langfristig den Wandler komplett ablösen. Fast jeder, der mal Doppelkupplung fährt, ist restlos davon begeistert:
schaltet super schnell
bessere Fahrleistungen
weniger Verbrauch.
spart Gewicht
Mich wundert daher, dass es DKGs z.B. in einem 7er BMW oder auch einem Audi R8 nicht gibt. Stattdessen wenden sich viele Hersteller (z.B. BMW - trotz des sportlichen Images) wieder mehr dem Wandler zu oder bleiben bei einer Kupplung.- sie entwickeln 8 Gang-Automaten. Hat die DSG-Technik denn einen Haken? Zu störanfällig? Zu teuer? Denk ich kaum, in der Oberklasse.
Dabei ließen sich doch Kosten senken, wenn man höhere Stückzahlen fertigt/einkauft. Mit vielen Gängen könnt man auch dem "Hänger-Poblem" begegnen - man könnt ne sehr kurze "Rangier-Untersetzung" einbauen, vorwärts wie rückwärts.
Ich meine, dass es das DSG bei VW schon länger als 5 Jahre gibt. Tut hier aber auch nichts zur Sache.
Alles andere, was da oben steht, ist prinzipiell nicht richtig!
Ich fahre Doppelkupplung ("Powershift" bei Ford) und bin alles andere als begeistert. Im Gegenteil, falls mein nächster Wagen wieder DSG bekommen sollte (egal ob z. B. VW oder Mercedes, keinesfalls wieder Ford) werde ich mir das im Vorfeld sehr genau ansehen.
Ein DSG schaltet nicht superschnell, nur weil es ein DSG ist. Bei einem Wandlerautomaten werden auch nur getriebeintern Kupplungen und Bremsen betätigt, um den Gangwechsel zu vollziehen. Das kann auch sehr schnell geschehen. Das ist in erster Linie eine Frage der Abstimmung. Beim Ford Powershift ist es eher träge abgestimmt, von superschnellen Gangwechseln keine Spur.
Genauso wenig stimmt es, dass eine Wandlerautomatik immer weicher und komfortabler als ein DSG schaltet. Weich schalten kann das Ford Powershift tatsächlich (deshalb ist es ja relativ langsam). Ab dem 2. Gang aufwärts bemerkt man die Gangwechsel fast nur noch am Motorgeräusch und dem Drehzahlmesser. Andererseits gibt es Wandlerautomaten, die die Gänge recht herzhaft wechseln. Wie gesagt, eine Frage der Abstimmung, nicht der zu Grunde liegenden Technologie.
Die Wandlerautomaten haben eindeutig einen Vorteil beim Anfahren und langsamen rollen (Schritttempo). Also mehr Komfort.
Hi!
Blöde Frage: Überbrücken heutige Wandlerautomaten den Wandler ab bestimmten Bedingungen? Realisieren also einen starren Durchtrieb?
Zitat:
Original geschrieben von maha
Hi!
Blöde Frage: Überbrücken heutige Wandlerautomaten den Wandler ab bestimmten Bedingungen? Realisieren also einen starren Durchtrieb?
Ja, und das nicht erst seit heute, sondern schon seit Jahren. Wenn's gut gemacht ist, bereits ab dem 2. Gang.
Zitat:
Original geschrieben von Rael_Imperial
Zitat:
Original geschrieben von maha
Hi!
Blöde Frage: Überbrücken heutige Wandlerautomaten den Wandler ab bestimmten Bedingungen? Realisieren also einen starren Durchtrieb?
Ja, und das nicht erst seit heute, sondern schon seit Jahren. Wenn's gut gemacht ist, bereits ab dem 2. Gang.
Dann treten ja die Wandlerverluste nur sehr kurzzeitig auf. --> egal
(Mein letzter Automat war ein ´64er Buick Elektra 225.
6,5 Liter, 330Sae PS, 2Gang Automatik. Das war etwa 1977.) :)
Mich würden Langzeiterfahrungen mit dem DSG interessieren. Grundsätzlich sollte so ein Getriebe ja recht verschleissarm schalten, auch was die Kupplungen betrifft. Wie sieht das in der Praxis aus?
Zitat:
Original geschrieben von multijet90
Seit etwa 5 Jahren ist das DSG des VW-Konzerns auf dem Markt, andere Hersteller zogen im Laufe nach (DKG, PDK, S-Drive etc..sage ...)...Man munkelte damals, dass DKG langfristig den Wandler komplett ablösen. Fast jeder, der mal Doppelkupplung fährt, ist restlos davon begeistert:
schaltet super schnell
bessere Fahrleistungen
weniger Verbrauch.
spart Gewicht
Mich wundert daher, dass es DKGs z.B. in einem 7er BMW oder auch einem Audi R8 nicht gibt. Stattdessen wenden sich viele Hersteller (z.B. BMW - trotz des sportlichen Images) wieder mehr dem Wandler zu oder bleiben bei einer Kupplung.- sie entwickeln 8 Gang-Automaten. Hat die DSG-Technik denn einen Haken? Zu störanfällig? Zu teuer? Denk ich kaum, in der Oberklasse.
Dabei ließen sich doch Kosten senken, wenn man höhere Stückzahlen fertigt/einkauft. Mit vielen Gängen könnt man auch dem "Hänger-Poblem" begegnen - man könnt ne sehr kurze "Rangier-Untersetzung" einbauen, vorwärts wie rückwärts.
Was hat Deine Frage bitte mit einer Kupplung und einen Drehmomentwandler zu tun? Die Frage bezieht sich doch eindeutig auf die Getiebebauart, da steckt ein wenig mehr dahinter als die Kupplung.
Es bleibt nach wie vor immer noch ein gleich- oder ungleichachsiges automatisiertes Wellengetriebe. Was sich jetzt als DSG und co schimpft und sich bis auf die zwei Kupplungen mit der einen Hohlwelle zum "Ur-Schaltgetriebe" nicht viel verändert hat. Und es jetzt möglich ist die Gänge schon vorzulegen.
Es bleibt bei angemessenen oder konkurrenzfähigen Schaltzeiten eine ruppigere Angelegenheit als bei einen Planetenradgetriebe. Da die Schaltvorgänge nach wie vor über Synchronringe stets synchronisiert werden müssen.
Auch findet beim Doppelkuplungsgetriebe genau genommen beim schalten, im Entgegensatz zum Planetenradgetriebe, immer noch ein Zugkraftunterbrechung statt. Zwar nicht mehr spürbar wie früher, aber es muss weiterhin ein- und ausgekuppelt werden, trotz Doppelkupplung...
Planetenradgetriebe sollen verdrängt werden? Dies ist und bleibt ein Wunschdenken.
Doppelkupplungsgetriebe haben Drehmomentprobleme?
Das ist ein Auslegungssache und es gibt welche mit 1.250 NM auch in der PKW-Ausführung. Wenn es nach den Tunern geht, dann sind eher die Planetenradgetriebe die schlechteren Getriebe. Da man hier, im Entgegensatz zum Wellengetriebe, nicht einfach durch einige Anpassungen das Drehmoment steigern kann. Das Problem sind nach wie vor die Körbe bzw. Lamellenpakete der Planetenradgetriebe. Für mehr Drehmoment baucht man unbedingt größere und somit ein neues Getriebegehäuse samt Steuerungsventile.
Zitat:
Original geschrieben von Hitman47
Doppelkupplungsgetriebe haben Drehmomentprobleme?
Das ist ein Auslegungssache und es gibt welche mit 1.250 NM auch in der PKW-Ausführung. Wenn es nach den Tunern geht, dann sind eher die Planetenradgetriebe die schlechteren Getriebe. Da man hier, im Entgegensatz zum Wellengetriebe, nicht einfach durch einige Anpassungen das Drehmoment steigern kann. Das Problem sind nach wie vor die Körbe bzw. Lamellenpakete der Planetenradgetriebe. Für mehr Drehmoment baucht man unbedingt größere und somit ein neues Getriebegehäuse samt Steuerungsventile.
Ja Doppelkupplungsgetriebe haben Drehmomentprobleme.
Darum hat VW auch zig Nissan R35 Getriebe gekauft und analysiert, weil sie nicht nachvollziehen können warum Nissan das schafft und sie nicht.
Bei den großen Vorteilen eines Wandlers, können DSGs in meinen Augen noch nicht Punkten, so z.B. das Anfahren mit Großen Hängerlasten und ähnliches.
Der Wandler schafft das mit schleifen Problemlos ohne extremen Verschließ.
Die DSG Getriebe sind in meinen Augen zu anfällig um den Wandler zu ersetzen.
Zitat:
Original geschrieben von uncelsam
Hallo,
ja die meisten DSG haben das Problem, dass sie mit hohen Drehmomenten nicht klar kommen.
Bei VW/Audi ist beim 500NM Schluss.
Bei fast allen Benzinern ist das kein Problem, beim Diesel allerdings schon.
Letztlich wird eine Wandlerautomatik immer weicher und komfortabler Schalten wie ein DSG.
Beim R8 würde ich darauf Tippen, das sein richtiges sequenzielles Getriebe, wie es auch im Rennsport eingesetzt wird für so eine Wagen einfach eine Image Sache ist.
Grüße
Ein Rennsportgetriebe wird man im Serienbereich nicht finden. Das hat nichts mit der Schaltungsart zu tun. Im Rennsport kommen unchronisierte gradverzahnte Wellengetriebe mit höheren Flankenspiel zum Einsatz.
Schaltkomfort = 0, im wahrsten Sinne des Wortes tut es richtige Schläge
schlechterer Wirkungsgrad.
höherer Verschleiß.
usw.
@Snooopy365
Das ist eine Auslegungssache. Es gibt z.B. DSG Getriebe bis 700 NM bei Posche. Oder 1.250 / 1.500 NM -> Bugatti usw.
Auch gibt es Bausätze um diese zu verstärken.
Kupplung zu schwach? Dafür gibt es deutlich stärkere z.B. von Sachs und co......
Frage eines mechanischen Laien:
Angesichts von E-Gas & Co, was spräche technisch gegen einen 1-Gang Wandler als Ersatz der Kupplung gefolgt von einem eng gestuften automatisierten sequenziellen Getriebe um die Gänge durchzudreschen?
Ich find die sequenziellen Getriebe ziemlich gut, das meines Motorrads kann man locker ab dem zweiten Gang ohne Kupplung schalten - sanften Druck auf den Schalthebel, etwas Last weg (Gas loslassen oder bei Schaltautomaten Zündunterbrechung) und der Gang flutscht ziemlich sauber rein.
Zitat:
Original geschrieben von multijet90
Seit etwa 5 Jahren ist das DSG des VW-Konzerns auf dem Markt, andere Hersteller zogen im Laufe nach (DKG, PDK, S-Drive etc..sage ...)...Man munkelte damals, dass DKG langfristig den Wandler komplett ablösen. Fast jeder, der mal Doppelkupplung fährt, ist restlos davon begeistert:
...
...
Mich wundert daher, dass es DKGs z.B. in einem 7er BMW oder auch einem Audi R8 nicht gibt. Stattdessen wenden sich viele Hersteller (z.B. BMW - trotz des sportlichen Images) wieder mehr dem Wandler zu oder bleiben bei einer Kupplung.- sie entwickeln 8 Gang-Automaten. Hat die DSG-Technik denn einen Haken? Zu störanfällig? Zu teuer? Denk ich kaum, in der Oberklasse.
Hallo,
kurz der Vollständigkeit halber:
1. Porsche ist mit dem PDK seit den 1980er Jahren am Markt. Also ist eher VW Porsche nachgezogen.
2. BMW entwickelt und produziert keine 8-Gang-Automaten. Das macht die ZF Friedrichshafen AG für BMW und auch andere Kunden. Eine Kupplung kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Das Achtgang-Automat-Getriebe im 7er BMW hat 5 Kupplungen. ;-)
Ein Wandler kann wesentlich sanfter anfahren als eine Kupplung. Deshalb gibt es in der Oberklasse, wo Komfort an erster Stelle steht, auch Wandlerautomaten. Auch werden Hybrid-Getriebe, welche statt dem Drehmomentwandler die E-Maschine drin haben, zum Teil trotzdem wieder mit Wandler ausgestattet, nur wegen des Komforts beim Anfahren. Also Wandler und E-Maschine hintereinandergeschaltet.
Grüße,
diezge
Zitat:
Original geschrieben von uncelsam
Hallo,
ja die meisten DSG haben das Problem, dass sie mit hohen Drehmomenten nicht klar kommen.
Bei VW/Audi ist beim 500NM Schluss.
Hallo,
das liegt unter anderem daran, welche Kupplungen verwendet werden. Werden, wie zum Beispiel beim Polo, trockene Kupplungen verwendet, so sind diese nur für kleine Drehmomente geeignet. Im Falle des DSGs vom Polo geht es bis 250 Nm.
Werden allerdings Lamellenkupplungen genommen, so sind ganz andere Drehmomente möglich. Siehe Porsche Doppelkupplungsgetriebe PDK (übrigens auch von ZF Friedrichshafen AG).
Außerdem können Lamellenkupplungen weicher schalten als trockene Kupplungen.
Grüße,
diezge
Wobei die 'nassen' Kupplungen beim echten Doppelkupplungsgetriebe im Fall des "nicht eingelegten Ganges" durch den zwischen den Platten liegenden Film nebst unterschiedlicher Drehzahlen der Platten immer Verluste erzeugt.