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Carbazol: Das elektrische Benzin?

Themenstarteram 1. Juli 2011 um 12:05

bei elektor im Newsletter heute

http://www.elektor.de/.../...-das-elektrische-benzin.1872340.lynkx?...

========================

Das ist natürlich nicht uninteressant

Für die neue Technologie spricht, dass die bestehende Tankstellen-Infrastruktur genutzt werden kann. Es ist auch kein Druck notwendig, die Substanz N-Ethylcarbazol ähnelt Diesel in vielen Eigenschaften.

========================

zur Not kann man ja die normalen Diesel Säulen abschaffen wie beim Normalbenzin- weil jeder braucht doch eh Super-Ultrimate-Rennsport-Diesel :D

Interessant wäre ja auch dass in Energieüberschusszeiten einfach "Benzin" produziert werden könnte - je nachdem natürlich wie die lokalen Anlagenkosten für die Carbazol Erzeugung sind und ob der Anlagenbetrieb vollautomatisierbar ist.

 

Auf spiegel.de sind auch die aktuellen Problem zu lesen bei Carbazol

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,771516,00.html

Beste Antwort im Thema
am 7. Juli 2011 um 14:42

Zitat:

Und das DIW ist unabhängig

Ach ja ? Sieh dir den Auftraggeber der Studie an ;)

Mit den in den Statistischen Weisbüchern und dem Bundeshaushalt veröffentlichten Ausgaben (alle, da gesetzlich festgelegt) belegbare Aussagen findest du hier:

http://www.energie-fakten.de/pdf/atw-2004-01-jaeger-weis.pdf

Sehr schöne, dem von mir bevorzugten Standard an wissenschaftliche Arbeiten folgende Zusammenfassung (sorry, daß das Niveau weder der gewohnten Guttenberg-Schmiererei noch der Bildzeitung entspricht :) ).

Die Kosten für die Abwicklung der DDR/UdSSR Hinterlassenschaften Wismut 6.6 Mrd.€ und Greifswald 2.5 Mrd.€ mit einzubeziehen ist unverschämt bis frech.

Und daß Rückstellungen nicht versteuert werden ist ganz normal. Dadurch entstehen auch keinerlei Verluste für den Staat, weil diese bei Auflösung / Zweckgebundenen Einsatz nachgelagert besteuert werden. Im Gegenteil: in der Regel sind die Steuern bei nachgelagerter Besteuerung höher (oder hast du jemals erlebt, daß Steueren fallen ?)

____________________

Doch selbst, wenn ich deine Rechnung gelten lasse:

das sind 2 cent / kWh

Die Einspeisevergütung Solar ist mehr als zehnmal so hoch

off-shore wind ist achtmal so hoch

on-shore wind ist viereinhalb mal so hoch........

Ich sehe nicht, was meine Aussage ändern würde.

Und dabei komme ich dir schon sehr weit entgegen.

 

Gruß SRAM

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am 2. Juli 2011 um 10:31

Ja, interessanter Beitrag. Unter dem folgenden Link gibts noch ein paar Zusatzinfos über Energieinhalts von Kraftstoffen: http://www.elektor.de/.../...azol-das-elektrische-benzin.1872340.lynkx

VG, Martell

Themenstarteram 2. Juli 2011 um 13:19

Hehe das ist doch mein 1. Link :D

Ist `ne interessante Sache - aber:

gespeicherter Energieinhalt = 1,9kWh/kg

zur erneuten Aufladung werden 2,8kWh (0,9kWh Verlust+

weitere Verluste der Energieerzeugung derzeitig)

weitere Verluste ergeben sich aus dem Wirkungsgrad

der Brennstoffzelle/E-Motor

zu derzeitiger Haltbarkeit/Kosten der einzelnen Bauteile

gibt man keine Auskünfte - also ein sehr früher Stand

der Forschung

Aber - vielleicht doch ein Weg in die Zukunft !?

Grüße

Leider geht aus dem Bericht nicht hervor, seit wann auf diesem Gebiet geforscht wird.

Auf Wikipedia findet man hierzu auch noch nichts Konkretes: http://de.wikipedia.org/wiki/Carbazol

am 4. Juli 2011 um 5:42

Ich hab noch einen: www.ftd.de/.../60073607.html

 

Nur eines versteh ich immer noch nicht.

Warum will man unbedingt den schönen brennbaren Wasserstoff in so ne Br..zelle schmeißen?

Man könnte damit auch einen normalen Verbrennungsmotor antreiben.

Ich würde darin sogar einige Vorteile sehen:

-kompakter, als Brennstoffzelle + Elektromotor

-muss zum starten nicht erst erwärmt werden

-dem gewohnten Konzept ähnlicher (Mensch is ja ein Gewohnheitstier)

 

Und der Wirkungsgrad eines solchen Motors wäre etwa gleich, wie der eines Systems, dass aus BSZ und E-Motor besteht.

Themenstarteram 4. Juli 2011 um 8:39

Sicher dass der gleich ist? das glaub ich nicht.

Das müsste man mal ausrechen aber der Fahrbetrieb besteht aus 90% Teillastbereich - und da machen die meisten Verbrennungsmotoren hauptsächlich Abwärme - das Zwischenschalten der Brennstoffzelle (mit Speicher) sollte das deutlich in den optimalen Gesamtwirkungsgrad verscheiben - E-Motoren haben ja dann am Ende einen sehr hohen Wirkungsgrad.

Es wird zwar sicher ungefähr die gleiche Energiemenge verbraucht aber durch die Teillastzustände denke ich deutlich mehr beim direkten Verbrennen in Abwärme umgewandelt.

 

Ausserdem entfällt mit Carbazol

1.) der Aufbau eines Wasserstofftankstellennetz da wie Benzin

2.) Kompliziertes Überdrucklagern von Wasserstoff im Auto.

 

am 4. Juli 2011 um 9:00

Nicht das ganze auf den elektrischen Wirkungsgrad beschränken. Zu dem System gehört viel mehr.

 

Also auf der Route, wo ich den Gross meiner Km mach, fahr ich vielleicht 10 min von 3 h in dem Bereich, in dem Verbrenner schlechter wirken.

Außerdem würde ich die Abwärme nicht zwingend und immer als schlecht darstellen.

Im Winter z. B., wo ja sicher auch viele unterwegs sind, ist es ein Vorteil die Wärme einfach vom Motor zapfen zu können. Wenn man da die Reichweite von E-Mobilen bei Dauerbetrieb der Heizung betrachtet kommt man wohl kaum noch über 200 km. Bei einigen aktuellen sogar kaum über 100 km.

Themenstarteram 4. Juli 2011 um 10:18

Dass Du meinst dass das 10 Minuten sind glaub ich ja aber dass das wirklich so ist bezweifle ich sehr - den der Teillastbereich des Verbrenners ist nunmal sauschlecht.

Hier sind mal Messdaten im Vergleich zum "optimalsten" Verbrennungsmotor dem Diesel

http://www.brennstoffzelle-nrw.de/.../Wirkungsgradkurven.jpg

Und da man sich zu 99% beim Fahren im Leistungsbereich unter der Maximalleistung befindet ist das ein Riesenunterschied - ausser natürlich man hat ein viel zu schwaches Auto für sein Fahrprofil gekauft und muss nun immer bis zum Blech treten und nur im Maximalen Leistungsbereich fahren :)

Erst auf den letzten 10% ist der moderne Dieselmotor(!) dann besser als die Kombi Wasserstoff - Brennstoffzelle - aber wer den Bereich nutzt der sollte eher über ein Motorupgrade nachdenken - ausser man ist schon beim Bugatti dann wird's natürlich eng nach oben :D

 

Heizen im E-Auto da baut man sich am besten einen kleinen Benziner ein, der im Teillastbereich arbeitet das ist ja eine Heizung, das bisserl was da in kinetische Energie umgesetzt wird kann man vernachlässigen :D

am 4. Juli 2011 um 11:11

Wir vergleichen doch aber den Wasserstoffantrieb.

Und die Verbrennung von Wasserstoff hat einen höheren Wirkungsgrad, als die von Ottokraftstoff.

 

Ich dachte mit Teillast meinst du sowas wie anfahren und so, denn da ist der Unterschied wirklich sehr groß.

Die 5 % Unterschied, die sonst bleiben sind kein Drama. Solche Unterschiede gibts auch zwischen heutigen Verbrennungsmotoren.

Themenstarteram 4. Juli 2011 um 12:08

Nö Wasserstoffmotoren haben keinen höheren Wirkungsgrad als Dieselmotoren (im Volllastbereich ~ 40%)

Falsch gerade beim Anfahren ist der Unterschied kleiner - denn das ist ja einer der wenigen Momente in denen man sich der Volllast nähert (zumindest bei Fahrzegen mit irgendeiner Art von Getriebe) - da ist dann auch evtl mal der Wasserstoff-Direkt-Verbrenner besser als Wasserstoff+BZ+E vor allem dann, wenn man schwarze Spruren zieht beim Gas geben.

Im Fahrbetrieb - der Teilllast - ist der Unterschied beim Wirkungsgrad dann aber wieder zwischen 15% und 12% zugunsten der BZ+E Kombi - und das ist schon eine Menge.

Eines der Probleme beim Wasserstoff-E-Antrieb ist doch auch die Leistungsdichte der Brennstoffzelle. Um den Strom für die Nennleistung des E-Motors dauerhaft zu liefern wäre sie zu groß und vor allem zu teuer.

Die Lösung mit Stromzwischenspeicherung in Akkus ist auch nicht sehr befriedigend: Das Ganze wird dadurch ebenfalls teurer und die abrufbare Leistung steht nicht dauerhaft sondern nur kurzzeitig (z.B. für Beschleunigung) zur Verfügung.

So schlecht wie immer dargestellt ist der Wirkungsgrad z.B. eines Diesel im Teillastbereich auch wieder nicht.

Der BMW 525d (ab Herbst mit Downsizing 4-Zylinder) verbraucht bei einem Leergewicht von immerhin über 1800kg, 8-Gang Automatik und 218PS im ECE-Test gerade mal 4,8Liter/100km, der 245PS Benziner benötigt 6,5Liter:

http://www.dat.de/leitfaden/LeitfadenCO2.pdf

(Seite 13).

Bei diesem Fahrzyklus wird der Motor praktisch ausschließlich im unteren Teillastbereich bewegt, der verbrauchsgünstigste Kennfeldbereich wird damit nie erreicht, ein Kaltstart ist ebenfalls enthalten.

Das simple Einspritzen des Wasserstoffs in einem modernen Verbrennungsmotor könnte also ev. sogar günstiger sein als der "Umweg" über die Brennstoffzelle.

Und einen zusätzlichen kleinen Benziner nur für die Heizung kann man sich auch noch schenken: Im Winter gibts die nötige Heizleistung kostenlos dazu.:p

Ein weiterer nicht unherblicher Vorteil dieses Konzeptes: Ein kleiner zusätzlicher Benzintank und man ist unabhängig von der weitmaschigen Wasserstoffversorgung.

 

am 4. Juli 2011 um 17:28

Zitat:

Original geschrieben von WHornung

Nö Wasserstoffmotoren haben keinen höheren Wirkungsgrad als Dieselmotoren (im Volllastbereich ~ 40%)

 

Falsch gerade beim Anfahren ist der Unterschied kleiner - denn das ist ja einer der wenigen Momente in denen man sich der Volllast nähert (zumindest bei Fahrzegen mit irgendeiner Art von Getriebe) - da ist dann auch evtl mal der Wasserstoff-Direkt-Verbrenner besser als Wasserstoff+BZ+E vor allem dann, wenn man schwarze Spruren zieht beim Gas geben.

 

Im Fahrbetrieb - der Teilllast - ist der Unterschied beim Wirkungsgrad dann aber wieder zwischen 15% und 12% zugunsten der BZ+E Kombi - und das ist schon eine Menge.

Wasserstoffverbrennung hat einen höheren Wirkungsgrad.

 

Ok dann mach ich es ganz ganz ganz genau: Mit Anfahren meine ich nicht den kleinen Moment, in dem man aus dem Stand beschleunigt, sondern die Tatsache, das man vorher z. B. an der Ampel den Verbrenner im Leerlauf hat und der E-Motor ruht. Da sinkt dann die Wirkung vom Verbrennungsmotor, weil er ja sinnlos läuft.

 

Dem Post von Noris stimme ich soweit zu.

Zitat:

Original geschrieben von Cayman08

Warum will man unbedingt den schönen brennbaren Wasserstoff in so ne Br..zelle schmeißen?

Man könnte damit auch einen normalen Verbrennungsmotor antreiben.

Transport und Lagerung des Wasserstoffes (im Fahrzeug) stellen zu hohe Anforderungen. BMW ist nicht umsonst wieder aus der Entwicklung eines derartigen Fahrzeuges ausgestiegen (darüber gibt es einen Thread hier auf MT, den ich aber gerade nicht finden kann).

am 4. Juli 2011 um 17:39

Zitat:

Original geschrieben von Drahkke

Zitat:

Original geschrieben von Cayman08

Warum will man unbedingt den schönen brennbaren Wasserstoff in so ne Br..zelle schmeißen?

Man könnte damit auch einen normalen Verbrennungsmotor antreiben.

Transport und Lagerung des Wasserstoffes (im Fahrzeug) stellen zu hohe Anforderungen. BMW ist nicht umsonst wieder aus der Entwicklung eines derartigen Fahrzeuges ausgestiegen (darüber gibt es einen Thread hier auf MT, den ich aber gerade nicht finden kann).

Um die Lösung von Transport und Lagerung geht es doch in diesem Thread.

Aber was hat das damit zu tun, ob man den Wasserstoff in eine BSZ oder einen Verbrennungsmotor schickt?

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