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Brennverfahren => heute: SRE vs. DI und thermisches Verhalten, Stichwort: Innenkühlung ;-)
Moin zusammen,
nachdem hier:
http://www.motor-talk.de/.../...ner-erdgas-motor-serioes-t5880386.html
Schon OT diskutiert wurde, möchte ich das Thema nochmal aufgreifen, weil ich nämlich wieder fündig geworden bin ;-)
Um das mal klar zu stellen: Solange ich nicht nachweislich eines besseren belehrt worden bin, beharre ich auf meinen Erkenntnissen.
Ich bitte um Beachtung dieses Artikels:
Link auf kostenpflichtigen Artikel entfernt, GZ, MT-Moderation
Ich zitiere:
"Deshalb brauchen auch heutige Ottomotoren Verfahren, um bei Vollast den Brennraum zu kühlen, etwa durch größere Einspritzmengen."
Hat das nichts mit Innenkühlung zu tun? Oder liegt das "nur" an den niedrigeren Temperaturen bei "fetter" Verbrennung?
Danke und Gruß
der "Stevie"
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20 Antworten
Der Link ist ja wohl für die Tonne.
Oder verdienst Du mit daran??
Zitat:
@Rael_Imperial schrieb am 14. Dezember 2016 um 09:09:19 Uhr:
Der Link ist ja wohl für die Tonne.
Oder verdienst Du mit daran??
... mit Sicherheit verdiene ich da nicht dran.
... und die "Weisheit", dass der Link "für die Tonne ist", ist auch nicht gerade sehr spezifisch.
.. so etwas bleibt oft in meinen "Google-Alerts" hängen.
Aber das war auch nicht die Frage.
....
MfG
Verlinkungen auf kostenpflichtige Seiten oder Artikel haben hier nichts zu suchen, bitte daran halten. Danke
mfg
MT-Moderation
Worum gehts jetzt genau?
Soweit richtig was du schreibst. (Den Link kann ich nicht lesen) Auch die allermeisten modernen Motoren müssen anfetten.
(Bin mir nicht sicher ob es jetzt schon welche gibt die komplett auf Anfettung verzichten)
Von Kühlung zu sprechen ist aber nicht ganz korrekt.
Zum einen wird schneller verbrannt, dadurch wird mehr Wärmeenergie in kinetische umgewandelt.
Zum anderen wird weniger CO2 dafür mehr CO erzeugt, da letzteres eine Verbrennungsenthalpie unterhalb von 50% des Ersteren hat wird bei der Verbrennung durch mehr Sprit weniger Wärmeenergie freigesetzt.
Genau das ist de Punkt. Eine "etwas fette" Flamme brennt schneller, damit expandiert der nach unten gehende Kolben das Gemisch effektiver und das senkt die Abgastemperaturen. Was das Auslassventil dankend zur Kenntnis nimmt.
Obendrein macht "2C" + O2 -> 2 CO mehr Gas bei weniger Wärme, was die Abbrand-Temperatur senkt und zugleich das gasvolumen erhöht. "C" + O2 -> CO2 macht mehr Wärme bei weniger Gasvolumen. Gut für den verbrauch, aber schlecht für das Auslassventil. Jedenfalls wenn der Kolben ausreichend schnell ist.
Zu den Grundlagen: http://tinyurl.com/j9k869x (kostenlos)
Zitat:
@GaryK schrieb am 16. Dezember 2016 um 19:41:55 Uhr:
Genau das ist de Punkt. Eine "etwas fette" Flamme brennt schneller, ...
:confused::confused::confused:
Ist es nicht genau andersherum?
Das fette Gemisch gibt zwar mehr Leistung ab als eines mit Lambda=1, aber nur unterproportional, dafür aber überproportional mehr Ruß. Eine schnellere Verbrennung würde früher im Expansionstakt und bei höherem Druck durchbrennen. Das belastet Kolben und Zylinderwände stärker.
Ist aber egal: Die meisten Motoren sind gedrosselt (sonst wäre Chiptuning nicht so einfach). Hier ist eine Innenkühlung durch Gemischüberfettung völlig unzeitgemäß, da es nur die Feinstaubwerte in den Städten hochtreibt.
Mein Oldie (Bj. 85, Vergaser) ist für Sprit ohne Ethanol konzipiert. Mit E10 und 5° mehr Frühzündung läuft er deutlich schneller. D.h. ich unterlaufe hier die schon damals übliche Gemischüberfettung, belaste das Triebwerk aber thermisch stärker, was dieses mit deutlicher Mehrleistung quittiert.
Nein es ist nicht andersrum.
Natürlich belastet es die Mechanik stärker,ist bei Vollgas aber nunmal so.
Es bringt auch die meiste kinetische Energie, und damit Vortrieb.
Ruß kommt in erster Linie von einer schlechten Gemischaufbereitung. Viel Kraftstoff im Brennraum begünstigt das jedoch. In jedem Fall werden viele HC Emissionen ausgestossen. (unverbrannte Kohlenwasserstoffe)
"Gedrosselt" sind in erster Linie Turbomotoren. Ein ungedrosselter Turbomotor würde die Einfahrphase wohl nicht überleben, zu allermindest würde der Turbolader überdrehen und kaputt gehen.
Auch nach dem Chiptuning ist der Motor noch in der Leistung beschränkt.
Die Auslegung ist dabei vorallem ein Kompromiss zwischen Leistung und Lebensdauer.
Ein Hersteller muss für Serienschwankungen kalkulieren und 2 Jahre Gewährleistung geben. Häufig wird dann noch erwartet dass nach 10 Jahren bei Schäden Kulanz übernommen wird.
Ein Chiptuner schert sich da einen Dreck drum, dem ist Wurst wenn dir die Karre um die Ohren fliegt.
Ob eine Anfettung zum Bauteilschutz nötig ist solltest du lieber Leute entscheiden lassen die auch Ahnung davon haben.
Es wurden in der Vergangenheit große Anstrengungen unternommen die Anfettung zu reduzieren, z.B. durch wassergekühlte Abgaskrümmer. Trotzdem kann noch nicht vollständig drauf verzichtet werden.
Richtige Dreckschleudern sind i.d.R. die Kisten die beim Chiptuner waren. Lambda 0,8-0,9 über ein weites Drehzahlband und bei moderater Last ist da keine Seltenheit.
Dein "Oldie" ist mit Sicherheit auch ne ordentliche Dreckschleuder.
Hat das Ding überhaupt schon nen Kat?
(Von G-Kat rede ich da noch gar nicht)
Zitat:
@Destructor schrieb am 16. Dezember 2016 um 22:33:13 Uhr:
Nein es ist nicht andersrum.
Natürlich belastet es die Mechanik stärker,ist bei Vollgas aber nunmal so.
Es bringt auch die meiste kinetische Energie, und damit Vortrieb.
Die mechanische Belastung ist immer proportional der abgegebenen Leistung. Die thermische Belastung kann davon abweichen. Bei Gemischüberfettung ist die thermische Belastung unterproportional.
Zitat:
Ruß kommt in erster Linie von einer schlechten Gemischaufbereitung.
Genau. Das ist der Nebeneffekt von Gemischüberfettung.
Zitat:
Viel Kraftstoff im Brennraum begünstigt das jedoch. In jedem Fall werden viele HC Emissionen ausgestossen. (unverbrannte Kohlenwasserstoffe)
"Gedrosselt" sind in erster Linie Turbomotoren.
Quatsch. Du bekommst den selben Motor in verschiedenen Geschmacksrichtungen z.B. mit 60 und 75PS. Mechanisch kein Unterschied. Den 60P kannst Du immer als gedrosselt ansehen, den 75 er auch, wenn er sich mit einem 300€ "Chip" auf 80PS bringen läst.
Zitat:
Ein ungedrosselter Turbomotor würde die Einfahrphase wohl nicht überleben, zu allermindest würde der Turbolader überdrehen und kaputt gehen.
Das bezeichne ich nicht als ungedrosselt sonder als übertrieben. Der Motor sollte "ungedrosselt" immer noch alltagstauglich sein.
Zitat:
...
Ob eine Anfettung zum Bauteilschutz nötig ist solltest du lieber Leute entscheiden lassen die auch Ahnung davon haben.
Nein. Die Überfettung kaschiert nur konstruktive Mängel (getarnt als Motor- oder Bauteilschutz) und treibt Abgaswerte hoch.
Zitat:
Es wurden in der Vergangenheit große Anstrengungen unternommen die Anfettung zu reduzieren, z.B. durch wassergekühlte Abgaskrümmer.
Wenn Krümmerkühlung notwendig ist bedeutet das zu hohe Abgastemperaturen = schlechter Wirkungsgrad. Hier ist, thermodynamisch gesehen, noch Verbesserungspotential,
Zitat:
Trotzdem kann noch nicht vollständig drauf verzichtet werden.
Richtige Dreckschleudern sind i.d.R. die Kisten die beim Chiptuner waren. Lambda 0,8-0,9 über ein weites Drehzahlband und bei moderater Last ist da keine Seltenheit.
Ist aber legal.
Zitat:
Dein "Oldie" ist mit Sicherheit auch ne ordentliche Dreckschleuder.
Hat das Ding überhaupt schon nen Kat?
(Von G-Kat rede ich da noch gar nicht)
Der Oldie hat einen geregelten Kat am Vergaser und eine grüne Plakette !!! (sic.)
Natürlich ist er nach heutigen Begriffen eine Dreckschleuder. Das mit der Gemsichüberfettung habe ich mit E10 ein wenig reduziert. Wenn sich 20% Mehrleistung mit einem Nachrüstkat *), E10 statt normalem Benzin (ohne Ethanolzusatz) und etwas Frühzündung realisieren lassen, dann war die Gemischaufbereitung wohl noch nicht ausgereizt. *) Der Kat war vom gleichem Hersteller für das gleiche Modell aber ein späteres Baujahr vorgesehen.
Zitat:
Die mechanische Belastung ist immer proportional der abgegebenen Leistung. Die thermische Belastung kann davon abweichen. Bei Gemischüberfettung ist die thermische Belastung unterproportional.
Falsch!
Die mechanische Belastung ist proportional zum Mitteldruck.
Zitat:
Quatsch. Du bekommst den selben Motor in verschiedenen Geschmacksrichtungen z.B. mit 60 und 75PS. Mechanisch kein Unterschied. Den 60P kannst Du immer als gedrosselt ansehen, den 75 er auch, wenn er sich mit einem 300€ "Chip" auf 80PS bringen läst.
Falsch!
Die Motoren unterscheiden sich z.T. erheblich.
BMW verbaut beispielsweise bei unterschiedlichen Leistungsklassen unterschiedliche Kolben und evtl. Pleuel. Wir (ich arbeite bei Audi im Thermomanagement) passen das Kühlsystem entsprechend an, heisst andere Kühler und Lüfter, mehr Volumenstrom in den Pumpen etc.
Regelmässig werden unterschiedliche Ladeluftkühler und auch Turbolader eingesetzt.
Andere Einspritzanlage sind auch an der Tagesordnung.
Zitat:
Das bezeichne ich nicht als ungedrosselt sonder als übertrieben. Der Motor sollte "ungedrosselt" immer noch alltagstauglich sein.
Du hast den Begriff nicht verstanden. Das ist keine Sache der Meinung sondern Faktum.
Wo man im Endeffekt den Kompromis in der Drosselung setzt ist Auslegungssache.
Zitat:
Nein. Die Überfettung kaschiert nur konstruktive Mängel (getarnt als Motor- oder Bauteilschutz) und treibt Abgaswerte hoch.
Du glaubst also das alle Autohersteller zu blöd sind um Motoren auszulegen?
Aber gerade du weisst es besser?
Zitat:
Wenn Krümmerkühlung notwendig ist bedeutet das zu hohe Abgastemperaturen = schlechter Wirkungsgrad. Hier ist, thermodynamisch gesehen, noch Verbesserungspotential,
Hmm, das wäre vllt. im Miller Zyklus möglich, wobei, der 2.0TFSI BZ fettet immernoch an, denke auch da geht es nicht. Bei Volllast werden die Motoren auch nicht auf Effizienz appliziert, sondern auf max. Leistung.
Zitat:
Ist aber legal.
Naja, nicht zwangsläufig. Ob da Lastbereich verändert werden die auch im Zyklus relevant sind weiss keiner.
Zitat:
Der Oldie hat einen geregelten Kat am Vergaser und eine grüne Plakette !!! (sic.)
Natürlich ist er nach heutigen Begriffen eine Dreckschleuder. Das mit der Gemsichüberfettung habe ich mit E10 ein wenig reduziert. Wenn sich 20% Mehrleistung mit einem Nachrüstkat *), E10 statt normalem Benzin (ohne Ethanolzusatz) und etwas Frühzündung realisieren lassen, dann war die Gemischaufbereitung wohl noch nicht ausgereizt. *) Der Kat war vom gleichem Hersteller für das gleiche Modell aber ein späteres Baujahr vorgesehen.
Für 1985 schon nen G-Kat?
Um welches Auto gehts denn?
Wenn es nen G-Kat hat hast du mit E10 auch nichts reduziert. Dann hast du wohl ein Motorsteuergerät, das wird Lernwerte speichern und diese womöglich auch für den Open-Loop anwenden.
Auf jedenfall solltest du dich bei Porsche bewerben, du klingst als würdest du den Verbrennungsmotor nochmal revolutionieren :D
Und je schneller die Flammfront das Gemisch durchbrennen lässt, desto kühler ist am Ende das Abgas. Und nur dieses belastet Auslassventil und ggf. Turbolader. Die laminare Flammgeschwindigigkeit hat nunmal ein maximum nahe Lambda 0.8. Was bedeutet, dass gute Teile des Brennstoffs wegen Sauerstoffmangel nur zu CO verbrennen, andere Teile wo der Sauerstoff bereits "weg ist" gar nicht mehr gescheit. Es ändert aber nichts daran, dass das Abgas bei Lambda 0.8 am kältesten ist.
Zudem ist Leistung = Drehmoment mal Drehzahl. Wenn die Drehzahl gegeben ist, so geht Leistung nur übers Moment. Was bedeutet, dass der Kolbenmitteldruck hoch muss. Z.b. über eine schnellere Verbrennung und/oder mehr Ladedruck.
Zitat:
@Destructor schrieb am 17. Dezember 2016 um 00:14:24 Uhr:
Zitat:
Die mechanische Belastung ist immer proportional der abgegebenen Leistung. Die thermische Belastung kann davon abweichen. Bei Gemischüberfettung ist die thermische Belastung unterproportional.
Falsch!
Die mechanische Belastung ist proportional zum Mitteldruck.
Beim Turbo-Dieselmotor stimme ich weitgehend zu.
Beim nicht aufgeladenen Ottomotor stellen die die Massenkräfte den Hauptanteil dar und steigen quadratisch mit der mittleren Kolbengeschwindigkeit.
Bei einem hochaufgeladenen Ottomotor mag es auch anders sein. Abseits der Thematik mechanische Bauteil-Belastung (=Spannung): für wirkungsgradoptimierte Gleitlager ist die Kombination hoher Mitteldruck bei niedriger Drehzahl herausfordernd.
Zitat:
@Destructor schrieb am 17. Dezember 2016 um 00:14:24 Uhr:
(ich arbeite bei Audi im Thermomanagement)
Und fährst ausgerechnet BMW?
Zitat:
@Destructor schrieb am 17. Dezember 2016 um 00:14:24 Uhr:
Zitat:
Nein. Die Überfettung kaschiert nur konstruktive Mängel (getarnt als Motor- oder Bauteilschutz) und treibt Abgaswerte hoch.
Du glaubst also das alle Autohersteller zu blöd sind um Motoren auszulegen?
Aber gerade du weisst es besser?
Zitat:
@Destructor schrieb am 17. Dezember 2016 um 00:14:24 Uhr:
Auf jedenfall solltest du dich bei Porsche bewerben, du klingst als würdest du den Verbrennungsmotor nochmal revolutionieren :D
Ich arbeite selber in der Entwicklung (herstellerübergreifend, habe daher einen ganz guten Überblick) und kenne obige Kommentare bei MT von selbsternannten Experten zu Genüge. Da werden lustig Fakten durch Meinungen und gefühlte Wahrheiten plattgemacht. Da kann man argumentieren, wie man will, es nutzt nichts. Am Ende ist man selber der Dumme und wird vom Mod gesperrt (selbst im Fahrzeugtechnik-Forum erlebt, daher bin ich da seit Monaten raus).
Seitdem ignoriere ich solche Kandidaten, behalte mein Wissen für mich und habe meine Ruhe!
Zitat:
Und fährst ausgerechnet BMW?
War zwar Zufall dass ich dieses Auto gekauft habe, bin aber bisher positiv überrascht.
(Das Angebot für den Wagen war zu gut um nein zu sagen und mein alter A4 hatte grad die Grätsche gemacht.)
Inzwischen könnte ich mir sogar vorstellen das mein Nächster wieder ein Münchner wird.
Auch weil durch missratene Politik im Konzern in den letzten 10 Jahren Audi sehr zurückgefallen ist.
Technisch sehe ich BMW aktuell wesentlich weiter und auch mit dem besseren Zukunftskonzept ausgestattet.
Bei uns wurde die aktuelle Plattform "verhunzt" und zukunftsträchtige Projekte eingestampft.
Erst mit der nächsten Plattform kann da wieder was gerissen werden, und das wo die aktuelle erst letztes Jahr vorgestellt wurde.
Zitat:
Ich arbeite selber in der Entwicklung (herstellerübergreifend, habe daher einen ganz guten Überblick) und kenne obige Kommentare bei MT von selbsternannten Experten zu Genüge.
Das Problem besteht immer dann wenn jemand so wenig Ahnung von der Materie hat dass er nicht weiss was er nicht weiss :D
Wenn Ihnen die Komplexität gar nicht bewusst ist und die Zusammenhänge nicht verstehen.
Du verstehst? Das gilt aber in vielen Lebensbereichen, vom Profifußball bis zur Sozialpolitik. Da wissen immer alle wies "besser" geht. Dabei sind die dann nicht in der Lage selbst die Steuererklärung zu machen oder einmal um den Platz zu laufen.
Aber das wird jetzt zu sehr OT :D
Zitat:
@Destructor schrieb am 17. Dezember 2016 um 21:49:54 Uhr:
Zitat:
Und fährst ausgerechnet BMW?
War zwar Zufall dass ich dieses Auto gekauft habe, bin aber bisher positiv überrascht.
(Das Angebot für den Wagen war zu gut um nein zu sagen und mein alter A4 hatte grad die Grätsche gemacht.)
Inzwischen könnte ich mir sogar vorstellen das mein Nächster wieder ein Münchner wird.
Ein Applikateur bei Daimler hat mir mal erzählt, dass nicht nur er selber einen BMW fährt, sondern er auch noch seine gesamte Familie zu BMWs überredet hat :D
Und ich selbst fahre ja auch einen. Also Daumen hoch!