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Bordspannung, Glühbirne brennt durch
Hallo,
Ich habe einen Opel Vivaro Baujahr 2005, 101 PS.
Leider gibt meine rechte H4 Birne nach einem Tag den Geist auf.
Meine Recherchen ergaben, dass der Laderegler innerhalb der Lima defekt ist.
Ich habe im Leerlauf eine Bordspannung von 14,4 Volt gemessen. Welcher Wert ist normal bzw welche Ursachen könnte der Glühbirnenverschleiß sonst noch haben?
Vielen Dank schonmal
23 Antworten
wie ist denn die spannung bei erhöhter drehzahl?
im leerlauf hat man meistens 13,7V bis 14,2 V
laderegler bzw. lima sollten ersetzt werden. ggfls kabel und kontakte prüfen.
spannungsspitzen können trotzdem auftreten, dann hilft ein sog. spannungsspitzenkiller. einfach mal bei amazon danach suchen.
Die letzte Anwort ist sicher richtig. Ich tippe auf den Regler an der Lichtmaschine. Die Bordspannung darf bei Kälte höchstens 14,5 V haben. Es könnte durchaus sein, dass die Spannung nur kurzzeitig zu hoch ist (Wackelkontakt). Das ist weniger ein Problem für die H4-Birne (thermische Trägheit), sondern eine große Gefahr für die gesamte Elektronik. Ein zusätzlicher Spannungsbegrenzer könnte durch zu hohe Spannung (sehr großer Ableitstrom!) überlastet werden, also besser gleich nach der genannten Kabel/Kontaktüberprüfung den Regler ersetzen.
Wie sieht es denn mit der mechanischen Befestigung der Glühbirne aus? Klappert die vielleicht?
Grüße
Bert
Mich verwundert, dass nur die eine Lampe vorne durchbrennt, nicht aber die, durch die die selbe Sicherung abgesicherte Rücklicht-Glühlampe (hinten links?) Wenn hier eine lokale Spannungsspitze fließen sollte, warum dann nicht auch durch die anderen, immer gleichzeitig eingeschalteten, Lampen? Die Lima gibt an den gesamten Stromkreis die selbe Spannung ab...
Ich würde mal die Fassung/Verkabelung der betreffenden H4-Lampe prüfen, denn Spannungen innerhalb eines Stromkreises verhalten sich wie Widerstände, d.h., am größten Widerstand (Korossion/Kontaktproblem z.B. !) fällt dann auch die größte Spannung ab.
Viele Grüße,vectoura
Vielen Dank schonmal.
Die mechanische Befestigung der Glühbirne sieht gut aus. Also sie sitzt fest. Den Stecker werde ich mir nochmal genau anschauen mir ist beim Wechsel aber nichts aufgefallen.
Ich habe die Glühbirne noch nicht getauscht. Heute morgen ist mir aufgefallen, dass das Licht ca. 30 Sekunden nach dem Starten dunkler wurde. Ich bin dann nochmal ausgestiegen, mir ist aber nichts besonderes aufgefallen.
Ich hatte den Eindruck, dass die rechte Birne anfangs leuchtete.
Ich werde gleich die Spannung während der Fahrt und warmen Motor messen und die rechte Glühbirne mal links einbauen. Vielleicht ist sie ja doch nicht defekt.
@vectoura
Ich stimme voll zu. Darauf deutet auch die Absenkung der Helligkeit nach 30 Sekunden hin. Aber warum sollte die Birne bei Unterspannung durchbrennen? Halogenlampen brauchen für volle Lebensdauer zwar volle Spannung, aber sie bekommen nur mehr Schwärzung des Glaskolbens. Was anderes wäre eine mechanische Belastung des Fadens durch einen Wackelkontakt, aber den könnte man ja am Flackern des Lichtes sehen.
Wie sehen die kaputten Lampen aus? Ist der Glühfaden abgefallen (hatte ich schon mal) oder unterbrochen, Schwärzung? Handelt es sich um "billigen" Schrott?
Übrigens mein Lob an Dich, mir fallen Deine konstruktiven Fachbeiträge auf!
Gruß
Bert
Zitat:
Aber warum sollte die Birne bei Unterspannung durchbrennen?
Die Glühlampe brennt ja nicht wegen Unterspannung, sondern wegen Überspannung durch, wenn z.B. ein hoher Übergangswiderstand am Sockel/Fassung auftritt. Spannung=wie Widerstand, d.h., hoher Übergangswiderstand (auch temporär) am Sockel führt dazu, dass hier eine größere Spannung abfällt.
Ein weiterer Grund für einen auffälligen einseitigen Glühlampenverschleiß wären Vibrationen bzw. mechanische "Schocks", vielleicht ist es ein mechanisches Problem am Scheinwerfer bzw. der Fassung (locker...wackelt...vibriert...Stoßdämpfer auf der Seite hinüber...= wilde These...?).
Spannungspitzen,welche von der Lima ausgehen, würden ja immer das gesamte Bordnetz betreffen und kurze Spannungsspitzen in normalen Bereichen (also in denen noch kein OBD-Fehler gesetzt wird) können alle elektrischen verbraucher im Fahrzeug vertragen. Bei höheren Spannungspitzen würde ein Fehlercode (Störung Motorelektronik) gesetzt.
Ansonsten steht die Frage, welchen Lampentyp/Marke du verwendest.
Viele Grüße,vectoura
Zitat:
@vectoura schrieb am 9. Januar 2015 um 18:08:39 Uhr:
Zitat:
Aber warum sollte die Birne bei Unterspannung durchbrennen?
Die Glühlampe brennt ja nicht wegen Unterspannung, sondern wegen Überspannung durch, wenn z.B. ein hoher Übergangswiderstand am Sockel/Fassung auftritt. Spannung=wie Widerstand, d.h., hoher Übergangswiderstand (auch temporär) am Sockel führt dazu, dass hier eine größere Spannung abfällt.
Sorry, dass ich dich da enttäuschen muss, aber das ist falsch. Die größte Spannung, die abfallen kann ist die, die LiMa liefert. Egal mit welchem Widerstand.
Ansonsten klingt die Erklärung mit dem Wackelkontakt sehr plausibel. Ich hatte das Problem mal an einem NSW. Da war einer der Kontakte verschmort, ich habe da auch einige Lampen "verbrannt". Seit ich einen neuen Stecker dran habe, ist das Problem weg.
Nein, siehe dazu auch DIN 40839 und DIN ISO 7637-2/3, im Bordnetz können trotz Lima, welche i.d.R. 14-15 Volt "abgibt" und trotz "12-Volt-Akku" Spannungsspitzen von weit über (+ oder auch -) 100 Volt (in Millisekundenbereichen) auftreten. Die im Kfz-Bereich übliche Toleranzgrenze für den einwandfreien Betrieb von Steuergeräten liegt bei 30%, d.h., im Bereich von ca. 9-15 Volt arbeiten diese "sicher".
Im Normalfall beträgt die Bordnetzspannung dann auch schon 14,xx Volt, je nach Lima und Akkuzustand.
Die Nominalspannung der H4 liegt aber mmer noch bei 12 Volt, die Prüfspannung bei 13,2 Volt. Auf 12 Volt Betriebsspannung bezieht sich auch die angegebene durchschnittliche Lebensdauer. Sind die Widerstände der jeweils an einer Versorgungslinie angeschlossenen Verbraucher gleich, teilt sich auch die Spannung entsprechend auf, d.h., sie ist wegen dem üblichen Spannungsabfall i.d.R. an jedem Verbraucher niedriger als am Erzeugungspunkt (Akku).
Hat nun eine Kontakstelle/Fassung einer, in einem üblicherweise verzeigten, Stromkreis betriebenen Halogenlampe einen erhöhten Widerstand (z.B. wegen mechanischem Spiel...Wackeln...), dann fällt hier beim Betrieb auch eine höhere Spannung bis zum Maximum der momentanen Bordnetzspannung ab, typischerweise kann auch eine dann im Bordnetz auftretende Störspitze (z.B. bei Anlaufen/Abschalten des Lüfters...dieser wirkt im Nachlaufen wie ein Generator und erzeugt Störspitzen im Bordnetz...) dort potentiell höhere Spannungsabfälle verursachen (Spannungen verhalten sich wie Widerstände).
Tückisch sind dann die üblicherwiese auftretenden Spannungseinbrüche, z.B. nach dem "Durchlauf" einer Spannunsspitze und/oder nach dem Verringern des betreffenden Übergangswiderstandes an der (beispielhaft) genannten Lampenfassung. Denn wenn nach einiger Zeit, z.B. durch Bewegungen/Vibrationen etc. die Kontakstelle "besser" wird, der Übergangswiderstand und damit die Spannung zum Verbraucher also sinkt, fällt hier dann in der Folge ein höherer Strom ab (p=u*i). Und ein (auch kurzzeitig) höherer Strom kann den Verbraucher (hier die H4-Lampe) ebenfalls schnell zerstören.
Das hier erwähnte, zeitlich begrenzte, schwache Leuchten der betreffenden Lampe kann auch darauf hindeuten, dass hier am Leuchtmittel eine niedrige Bordspannung anliegt, was dann wiederum auch auf ein "verschlepptes" Masseproblem hindeuten kann (an einer korrodierten Masseverbindung fällt dann ein Teil der Spannung ab, d.h., die nominale Bordspannung "kommt nicht am Verbraucher an", denn der Strom fließt von Masse über den Verbraucher zum Pluspol).
Der Vivaro hat im Motorraum i.d.R. 4 (relativ frei zugängliche) Massepunkte (auch noch eine "Hauptmasse" unten am Motor...aber da kommt man nicht so einfach ran), je einen rechts und links unten/neben den Hauptscheinwerfern, dann noch zwei an der Motorraumwand zum Cockpit,etwa unter dem linken (Fahrerseite) Scheibenwischer, eine Sichtprüfung dieser Massepunkte kann nicht schaden und ist auch nicht aufwändig.
Viele Grüße,vectoura
Zitat:
@vectoura schrieb am 10. Januar 2015 um 17:41:12 Uhr:
Nein, siehe dazu auch DIN 40839 und DIN ISO 7637-2/3, im Bordnetz können trotz Lima, welche i.d.R. 14-15 Volt "abgibt" und trotz "12-Volt-Akku" Spannungsspitzen von weit über (+ oder auch -) 100 Volt (in Millisekundenbereichen) auftreten. Die im Kfz-Bereich übliche Toleranzgrenze für den einwandfreien Betrieb von Steuergeräten liegt bei 30%, d.h., im Bereich von ca. 9-15 Volt arbeiten diese "sicher".
Für diese transienten Schwankungen gilt nur die ISO 7637 ;) Und diese transienten Spitzen sind hauptsächlich für die Elektronik interessant, siehe auch EMV. Bei trägen Bauelementen wie einer Niedervoltlampe ist das kaum relevant.:cool:
Zitat:
Die Nominalspannung der H4 liegt aber mmer noch bei 12 Volt, die Prüfspannung bei 13,2 Volt. Auf 12 Volt Betriebsspannung bezieht sich auch die angegebene durchschnittliche Lebensdauer. Sind die Widerstände der jeweils an einer Versorgungslinie angeschlossenen Verbraucher gleich, teilt sich auch die Spannung entsprechend auf,
Ich weiß, wie driften ab. Aber sprichst du hier gerade von einer Reihen- oder von Parallelschaltung? In einer Reihenschaltung fallen über den einzelnen Widerständen immer Spannungen nach R(Bauteil)/R(gesamt) ab. Egal ob die Widerstände gleich sind oder nicht.
Zitat:
Hat nun eine Kontakstelle/Fassung einer, in einem üblicherweise verzeigten, Stromkreis betriebenen Halogenlampe einen erhöhten Widerstand dann fällt hier beim Betrieb auch eine höhere Spannung bis zum Maximum der momentanen Bordnetzspannung ab, typischerweise kann auch eine dann im Bordnetz auftretende Störspitze dort potentiell höhere Spannungsabfälle verursachen
Ja richtig. Heißt aber im Umkehrschluss, dass die Spannungsspitze an der Lampe geringer ausfällt, als an der defekten Fassung (Reihenschaltung). Die defekte Stelle mindert den Effekt der Störspannung sogar.
Zitat:
(Spannungen verhalten sich wie Widerstände).
Da kräuseln sich mir die Fußnägel hoch. Das würde ja bedeuten, dass bei zwei parallel geschalteten Widerständen (nehmen wir mal 10kOhm und 100kOhm) verschiedene Spannungen abfallen. Ist aber nicht so.:cool:
Zitat:
Tückisch sind dann die üblicherwiese auftretenden Spannungseinbrüche, z.B. nach dem "Durchlauf" einer Spannunsspitze und/oder nach dem Verringern des betreffenden Übergangswiderstandes an der (beispielhaft) genannten Lampenfassung. Denn wenn nach einiger Zeit, z.B. durch Bewegungen/Vibrationen etc. die Kontakstelle "besser" wird, der Übergangswiderstand und damit die Spannung zum Verbraucher also sinkt, fällt hier dann in der Folge ein höherer Strom ab (p=u*i). Und ein (auch kurzzeitig) höherer Strom kann den Verbraucher (hier die H4-Lampe) ebenfalls schnell zerstören.
Wie jetzt? Der Spannungsabfall an der defekten Stelle wird geringer, damit wird der Spannungsabfall an der Lampe größer (Reihenschaltung R(Bauteil)/R(gesamt)). Da gehe ich mit.
Dann wird es aber wieder schräg.:confused: Ströme fallen nicht ab, in einer Reihenschaltung fließt überall der gleiche Strom und bei einer Glühlampe wird der Strom durch den (temperaturabhängigen) Wiederstand des Glühfadens bestimmt. Was Glühfäden überhaupt nicht mögen ist ein ständiges Hochheizen und Auskühlen (thermische Ermüdung). Diese Heizzyklen müssen aber länger sein als die thermische Trägheit des Glühfadens, also eher schon Bereich von 0,5 bis 1s. Das passiert gerne durch Wackelkontakte oder korridierte Verbindungen. Daher sollte der Dt00 mal schauen, wie der Stecker/Fassung an der Lampe aussieht und:
Zitat:
[...]eine Sichtprüfung dieser Massepunkte kann nicht schaden und ist auch nicht aufwändig.
Grüße,
aquandur
@aquandur
Hi, bist Du auch Stromer ;-) wie ich? Trotzdem "cool down", nobody ist perfekt, es sollten sich doch zwei solche Aktivisten nicht gegenseitig zerfleischen. Habt ihr denn die Induktivität der Verkabelung nicht berücksichtigt? (Ironie)
Grüße
Bert
Zitat:
original geschrieben von aquandur:
Für diese transienten Schwankungen gilt nur die ISO 7637 ;)
Hhmmm...Korrigiere mich, falls ich mich irre:
Die DIN 40839-1, Elektromagnetische Verträglichkeit (EMV) in Straßenfahrzeugen; Leitungsgeführte impulsförmige Störgrößen auf Versorgungsleitungen in 12-V- und 24-V-Bordnetzen, wurde am 01.4.2009 zurückgezogen, sie galt seinerzeit also parallel zur ISO 7637, bis diese wegen der angestrebten Harmonisierung ab 2.04.2009 die alleingültige EMV-Richtlinie dieser Thematik (EMV Bordnetze etc.) wurde. In dieser DIN 40839 wird die (Zitat) "Störfestigkeit gegen schnelle transiente elektrische Störgrößen" behandelt. Heißt für mich: DIN 40839 gilt auch für (wie du es formuliert hast) "transiente Schwankungen".
Das Fahrzeug (Opel Vivaro A, Baujahr 2005) mit den hier diskutierten Symptomen hat eine EU-Typzulassung vom Jahr 2000 oder 2001, damit gilt meiner Meinung nach für dieses Fahrzeug auch immer noch die DIN 40839 bzw. dieses Fahrzeug mußte diese Anforderungen erfüllen.
Einwände?
Zitat:
original geschrieben von aquandur:
Und diese transienten Spitzen sind hauptsächlich für die Elektronik interessant, siehe auch EMV. Bei trägen Bauelementen wie einer Niedervoltlampe ist das kaum relevant.:cool:
"Hauptsächlich" und "kaum" ...sehe ich auch so, denn es schließt nichts (z.B. an EMV-Überspannungsfolgen für elektrische Verbraucher) kategorisch aus.
Zitat:
original geschrieben von aquandur:
Ich weiß, wie driften ab. Aber sprichst du hier gerade von einer Reihen- oder von Parallelschaltung? In einer Reihenschaltung fallen über den einzelnen Widerständen immer Spannungen nach R(Bauteil)/R(gesamt) ab. Egal ob die Widerstände gleich sind oder nicht.
Kennst du eine Fahrzeugbeleuchtungsanlage in Reihenschaltung? Ich nicht.;)
Zitat:
original geschrieben von aquandur:
Ja richtig. Heißt aber im Umkehrschluss, dass die Spannungsspitze an der Lampe geringer ausfällt, als an der defekten Fassung (Reihenschaltung). Die defekte Stelle mindert den Effekt der Störspannung sogar.
Ob die "defekte Stelle den "Effekt" der Störspannung mindert?
Keine Ahnung,mir geht es hier nur sekundär um EMV und den Folgen für Elektronik.
Aber sicherlich mindert "die defekte Stelle" nicht zwingend den Effekt der Über-oder Unterspannung, denn z.B. rein (oder überwiegend) mechanische Kontaktprobleme führen ja dann u.U. mit zunehmender Erwärmung (i.d.R. als Folge der Widerstandserhöhung) erst zu höheren und dann, nach damit einhergehender thermischer Materialausdehnung (z.B. der ermüdeten Federklemmen des H-4-Steckers) wieder zu sich verbessernder elektrischer Verbindung.
Die Folge kann so aussehen:...Licht zuerst dunkel, weil Spannung zwar hoch, aber nicht voll zum Leuchtmittel kommt, dann Erwärmung...Kontaktschluß nimmt zu,Widerstand sinkt, Spannung steigt, Lampe leuchtet heller. Weshalb man derartige Probleme auch oft erst nach längerer Suche lokalisieren kann.
Zitat:
original geschrieben von aquandur:
Da kräuseln sich mir die Fußnägel hoch. Das würde ja bedeuten, dass bei zwei parallel geschalteten Widerständen (nehmen wir mal 10kOhm und 100kOhm) verschiedene Spannungen abfallen. Ist aber nicht so.:cool:
Naja, dann kannst du wenigstens deine Zehennägel besser schneiden...;)
Natürlich ist das nicht so, weil es sich ja bei der Kfz-Beleuchtung um eine Parallelschaltung handelt und sich hier der Strom an den Widerständen aufteilt, während die Spannung an den Verbrauchern gleich ist.
Aber du kennst sicherlich das "Masseproblem-Phänomen", welche bevorzugt im Kfz-Elektrikbereich auftritt. Hier wird durch ein "Masseproblem" (fehlende oder "schlechte" Masse...Korrosion, mechanisch beschädigt/verjüngt oder abgetrennt) doch relativ häufig aus einer Parallelschaltung (eben bei der Beleuchtung) dann quasi eine Reihenschaltung, weil sich dann der Strom (falls elektrisch möglich) eine "andere Masse", z.B. aus einem anderen Beleuchtungstromkreis (über die Glühlampen) "zieht".
Zitat:
original geschrieben von aquandur:
Dann wird es aber wieder schräg.:confused: Ströme fallen nicht ab, in einer Reihenschaltung fließt überall der gleiche Strom und bei einer Glühlampe wird der Strom durch den (temperaturabhängigen) Wiederstand des Glühfadens bestimmt. Was Glühfäden überhaupt nicht mögen ist ein ständiges Hochheizen und Auskühlen (thermische Ermüdung). Diese Heizzyklen müssen aber länger sein als die thermische Trägheit des Glühfadens, also eher schon Bereich von 0,5 bis 1s.
Siehe zuvor, Parallelschaltung. Und ja, der Strom "fällt" nicht ab, da hast du Recht.
Ich meine auch, dass z.B. bei niedrigen Außen-bzw. Umgebungstemperaturen (im Motorraum; im Scheinwerferbereich) der Glühfaden (Kaltleiter) stärker elektrisch und in der Folge thermisch beansprucht wird und im "kalten" Zustand (Glühlampentemperatur z.B. deutlich unter Null Grad Celsius) somit auch anfälliger gegenüber Spannungsschwankungen und mechanischer Beanspruchung ist (Vibration).
Zumindest fällt mir keine andere Erklärung ein, warum nach meinen Erfahrungen mehr Halogenlampen beim Starten/Einschalten des Lichtes in den kalten Jahreszeiten kaputtgehen, ich "schiebe" das auf den höheren Strom und das höhere Temperaturdelta, was meiner Meinung nach dann zu einem höheren Verschleiß des Glühfadens und einem "schnelleren" Ableben führt.
Wenn du es besser weißt (ich sehe ja, dass du "vom Fach" bist...), dann korrigiere meine Überlegungen.
Viele Grüße,vectoura
Zum Ableben der Gühlampen siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Einschaltstrom. Der hohe Strom erzeugt eine Kraft, die die Glühwendel zusammenziehen will. Wenn sie das nicht aushält, reißt sie ab.
Grüße
Bert
Also die Steckerverbindung sieht sehr gut aus, kein ansatz von Rost oder Verschmutzung.
Bei der letzen Glühbirne hat man kein Anzeichen gesehen, dass diese defekt war.
Die aktuelle Glühbirne sieht auch noch gut aus, man hört aber ein rascheln beim bewegen. Diese funktioniert auf der Fahrerseite auch nicht, also scheint wirklich defekt zu sein.
Es kam nur das eine mal vor, dass das Licht nach 30 Sekunden dunkler wurde.
Die Spannung betrug bei kaltem Motor 14,4 Volt und stieg bei einer Testfahrt bis der Motor warm wurde auf 14,7 Volt an.
Als ich die Lüftung einschaltete sank die Spannung auf 14,5 Volt. Das einschalten der Klima zeigte keine Veränderung.
Ich werde morgen im hellen mal die Massepunkte untersuchen.
Der Fehlerspeicher war leer.
Wie und was sollte als nächstes geprüft werden? Deuten die Spannungswerte auf einen defekten Laderegler hin?
Nein, die Werte sind erst einmal normal. Wo hast die Spannung gemessen, an der Lampenfassung, am Akku, am Laderegler...?
Welche H4-Leuchtmittel verwendest du, also Marke oder Noname?
Also du hast jetzt eine neue H4-Lampe in dem betreffende Scheinwerfer verbaut und nun geht das Licht wieder...richtig?
Viele Grüße,vectoura