Aktuelle Zulassungsbescheinigung Teil II hier C4c Vermerk

[Batterietester19979]

Hallo Kfz-Freunde,

für manche mehr und für andere weniger ist man mit den Formalitäten zum Fahrzeugwechsel betroffen. Für alte Hasen stellen, der alte Fahrzeugbrief, derzeit aktuell Zulassungsbescheinigung Teil II und der alte Fahrzeugschein hierzu aktuell Zulassungsbescheinigung Teil I nach EU-Richtlinie, die gültigen amtlichen Kfz-Papiere dar. Ergänzend heftet man zum Zulassungsbescheid Teil II den Kaufvertrag und die aktuellen

ASU +HU dazu ab. Rein rechtlich überschreibt die Zulassungsbehörde aktenkundig den Inhaber der Fahrzeugpapiere zu einem Kfz, mit Eintrag seiner Personendaten und Anschrift die Zuteilung eines Kennzeichen für Teil I und Teil II identisch zum öffentlich geführten Kennzeichen am KFZ. Mit Siegel, Bescheinigungs-Nr. (Az.) und handschriftlicher Unterschrift wird die Richtigkeit des Eintrages von amtswegen beglaubigt und stellt eine Urkunde dar. Derjenige der sich zu diesen Eintrag mit weiterer Personenurkunde identifizieren kann ist Verfügungsberechtigter, Genehmigungsinhaber bzw. Eigentümer. Wer kann mir sagen, warum mit in derart amtlichen Nachweisen zu einem KFZ kein Eigentümer ausgewiesen ist, wie unter Pkt. C4c vorgeschrieben. Zum allgemeinen Verständnis bitte keinen Bezug auf Firmen,Gesellschaften u.s.w. bzw. keine Finanzierungsmodelle einbeziehen. Rein privatrechtlich sollte sich in Deutschland ein eingetragener Erwerber zu einem KFZ mit den Fahrzeugpapieren als Eigentümer verstehen. Gerade da das KFZ im öffentlichen Verkehr ein Fortbewegungsmittel darstellt und meist öffentlich zugänglich abgestellt wird, sollten die Inhaber der Fahrzeugpapiere den Eigentumsvorbehalt nachweisen können. Und gerade dies wird im Pkt. C4c reklimentiert. Ein Grund zum Nachdenken für uns alle, denn Richter bei Gericht händigen Ihre Urteile nicht wie vorgeschrieben mit handschriftlicher Unterschrift aus. Auch Staatsanwälte zeichen ihre Beschlüsse nicht. So auch Behörden erlassene Bescheide nicht persönlich zeichnen, obgleich es in Deutschland eine Haftungsreglung und Formvorschriften im öffentlichen Dienst gibt. Bitte überprüfen Sie meine Feststellungen und können überlegt zur Klarstellung beitragen.

In diesem Sinn ein gutes Neues Jahr für alle wünscht Euch

Oldti-Fan

[Rostlöser27596]

Ganz einfach: Die Zulassungsstelle prüft im Rahmen der Zulassung nicht die Eigentumsverhältnisse.

[Roadwin]

Zitat:

Original geschrieben von Oldti-Fan

Rein privatrechtlich sollte sich in Deutschland ein eingetragener Erwerber zu einem KFZ mit den Fahrzeugpapieren als Eigentümer verstehen.

Und das ist falsch und das war schon immer falsch.

Schon mehrfach - 1959, 1963 und 1978 - hat das BGH festgestellt, dass Brief und Schein, jetzt ZB2 und ZB1, kein Eigentumsnachweis darstellen, sondern ausschließlich eine Aussage zu der technischen Zulässigkeit des Fahrzeugs und der für den Betrieb des Fahrzeugs verantwortlichen Person für Technik, Steuer und Versicherung - dem sogenannten Fahrzeughalter - macht.

Dieser Eintrag kann jedoch im Verkaufsfall als Anscheinsbeweis einer Eigentümerschaft genutzt werden, um bei eventuellen Schadensersatzfragen den sogenannten "gutgläubigen Erwerb" durch den Käufer nachzuweisen.

(BGH NJW 1978, 1854)

Eben wegen diesem weit verbreiteten Irrtum zu einer Eigentumsaussage bei diesem Eintrag, wurde genau dieser C4c-Hinweis eingefügt.

Der C4c-Hinweis ist keine neue Regelung, sondern eine "Aufklärung" eines schon immer existierenden Zustands, um endlich dieses immer noch existierende Missverständnis aus der Welt zu bekommen.

Eigentümer, Fahrzeughalter, Versicherungsnehmer, Fahrer, ... können alles völlig unterschiedliche Personen sein, mit jeweils aufgrund ihrer Funktion unterschiedlichen Verantwortlichkeiten. Oft im Privatbereich schon identisch, aber eben nicht zwingend.

[Archduchess]

Da du vielleicht mehr mit Oldies zu tun hast, der Halter ist eben nicht immer Eigentümer.

 

Sehr viele Fahrzeuge "gehören" den Leasinggesellschaften oder Banken. ;)

 

Oder davon ab vielleicht ist bei Neuwagen der Vater Halter weil der über Maschinenring/Jagdverband oder sonstige Organisationen sehr gute Konditionen bekommen hat. Oder Journalist, Diplomat. Da gibts dann bestimmte Haltefristen - sonst ist der Rabatt hinfällig.

 

Oder nächste Möglichkeit, wegen der Versicherung ist der Vater der Halter der hat unschlagbaren Schadensfreiheitsrabatt. Und Halter ist er gleichzeitig, da abweichender Halter einen Aufschlag kosten würde. (bei manchen Versicherungen)

 

Wenn man so etwas betreibt sollte man möglichst mit Geldflüssen klarstellen, daß es einen "faktischen" Halter gibt. ;)

Denn es gibt auch Bußgelder für den Halter - und das ist erstmal der, der im Brief steht.

Oder Fahrtenbuchauflage für alle Fahrzeuge des Halters...

 

Daß man nicht der echte Halter ist darf man nachweisen - und da möchten manche Gerichte durchaus einiges sehen. :D

http://www.justiz.nrw.de/.../8_B_453_11beschluss20110505.html

[Batterietester19979]

Zitat:

Original geschrieben von Roadwin

Zitat:

Original geschrieben von Oldti-Fan

Rein privatrechtlich sollte sich in Deutschland ein eingetragener Erwerber zu einem KFZ mit den Fahrzeugpapieren als Eigentümer verstehen.

Und das ist falsch und das war schon immer falsch.

Schon mehrfach - 1959, 1963 und 1978 - hat das BGH festgestellt, dass Brief und Schein, jetzt ZB2 und ZB1, kein Eigentumsnachweis darstellen, sondern ausschließlich eine Aussage zu der technischen Zulässigkeit des Fahrzeugs und der für den Betrieb des Fahrzeugs verantwortlichen Person für Technik, Steuer und Versicherung - dem sogenannten Fahrzeughalter - macht.

Dieser Eintrag kann jedoch im Verkaufsfall als Anscheinsbeweis einer Eigentümerschaft genutzt werden, um bei eventuellen Schadensersatzfragen den sogenannten "gutgläubigen Erwerb" durch den Käufer nachzuweisen.

(BGH NJW 1978, 1854)

Eben wegen diesem weit verbreiteten Irrtum zu einer Eigentumsaussage bei diesem Eintrag, wurde genau dieser C4c-Hinweis eingefügt.

Der C4c-Hinweis ist keine neue Regelung, sondern eine "Aufklärung" eines schon immer existierenden Zustands, um endlich dieses immer noch existierende Missverständnis aus der Welt zu bekommen.

Eigentümer, Fahrzeughalter, Versicherungsnehmer, Fahrer, ... können alles völlig unterschiedliche Personen sein, mit jeweils aufgrund ihrer Funktion unterschiedlichen Verantwortlichkeiten. Oft im Privatbereich schon identisch, aber eben nicht zwingend.

[Batterietester19979]

Zitat:

Original geschrieben von Oldti-Fan

Zitat:

Original geschrieben von Roadwin

 

Und das ist falsch und das war schon immer falsch.

Schon mehrfach - 1959, 1963 und 1978 - hat das BGH festgestellt, dass Brief und Schein, jetzt ZB2 und ZB1, kein Eigentumsnachweis darstellen, sondern ausschließlich eine Aussage zu der technischen Zulässigkeit des Fahrzeugs und der für den Betrieb des Fahrzeugs verantwortlichen Person für Technik, Steuer und Versicherung - dem sogenannten Fahrzeughalter - macht.

Dieser Eintrag kann jedoch im Verkaufsfall als Anscheinsbeweis einer Eigentümerschaft genutzt werden, um bei eventuellen Schadensersatzfragen den sogenannten "gutgläubigen Erwerb" durch den Käufer nachzuweisen.

(BGH NJW 1978, 1854)

Eben wegen diesem weit verbreiteten Irrtum zu einer Eigentumsaussage bei diesem Eintrag, wurde genau dieser C4c-Hinweis eingefügt.

Der C4c-Hinweis ist keine neue Regelung, sondern eine "Aufklärung" eines schon immer existierenden Zustands, um endlich dieses immer noch existierende Missverständnis aus der Welt zu bekommen.

Eigentümer, Fahrzeughalter, Versicherungsnehmer, Fahrer, ... können alles völlig unterschiedliche Personen sein, mit jeweils aufgrund ihrer Funktion unterschiedlichen Verantwortlichkeiten. Oft im Privatbereich schon identisch, aber eben nicht zwingend.

Hallo und danke für deine Einstellung,

aber nun mal konkret, wie kann der Inhaber von Fahrzeugpapieren und dem betreffenden Fahrzeug anders das Eigentumsrecht beweisen, als eben mit diesen amtlich beglaubigten Bescheinigungen?

Warum ist beim Umschreiben eines erworbenen Fahrzeuges ein Vertrag mit dem Vorbesitzer erforderlich, wenn er doch auch kein Eigentümer

zum Fahrzeug sein kann?

Oder anders was, ist ein Verwaltungsakt? Man meldet ein Fahrzeug ab und die Außerbetriebsetzung/Stillegung wird von amtswegen bescheinigt, mit Stempel und Unterschrift des Sachbearbeiter der Behörde.

Ein Verwaltungsakt unterliegt den Verwaltungsvorschriften und dem Signiergesetz, da er von einer Behörde vollzogen wird. Zum Vergleich, derjenige der im Grundbuch eingetragen ist, ist Eigentümer. Oder nicht?

Gleiches im Fahrzeugbrief/ Zulassungsbescheinigung Teil II, der Name der zum Fahrzeug von amtswegen bescheinigt ist, ist Eigentümer bzw. Verfügungsberechtigter. Umgekehrt, wenn der Inhaber der Fahrzeugpapiere eine Umschreibung auf seinen Namen vornehmen möchte, benötigt er das Einverständnis von dem namendlich bescheinigten in der Zulassungsbescheinigung zum Fahrzeug.

Hinweis: Der Verwaltungsakt einer Zulassung wir mit Amtssiegel, Behördenstempel und handschriftlich beglaubigt. Diese Form einer Bescheinigung entspricht einer Beurkundung und somit wäre der Fahrzeugbrief eine amtliche Eigentumsurkunde, wofür bezahlt man dafür Gebühren? Ich kann den Vorgabe in C.4c nicht nachvollziehen.

Freundliche Grüße

[Fensterheber15781]

zitieren ist nicht so deins, oder ? ;) 

[Batterietester19979]

Zitat:

Original geschrieben von Archduchess

Da du vielleicht mehr mit Oldies zu tun hast, der Halter ist eben nicht immer Eigentümer.

 

Sehr viele Fahrzeuge "gehören" den Leasinggesellschaften oder Banken. ;)

 

Oder davon ab vielleicht ist bei Neuwagen der Vater Halter weil der über Maschinenring/Jagdverband oder sonstige Organisationen sehr gute Konditionen bekommen hat. Oder Journalist, Diplomat. Da gibts dann bestimmte Haltefristen - sonst ist der Rabatt hinfällig.

 

Oder nächste Möglichkeit, wegen der Versicherung ist der Vater der Halter der hat unschlagbaren Schadensfreiheitsrabatt. Und Halter ist er gleichzeitig, da abweichender Halter einen Aufschlag kosten würde. (bei manchen Versicherungen)

 

Wenn man so etwas betreibt sollte man möglichst mit Geldflüssen klarstellen, daß es einen "faktischen" Halter gibt. ;)

Denn es gibt auch Bußgelder für den Halter - und das ist erstmal der, der im Brief steht.

Oder Fahrtenbuchauflage für alle Fahrzeuge des Halters...

 

Daß man nicht der echte Halter ist darf man nachweisen - und da möchten manche Gerichte durchaus einiges sehen. :D

http://www.justiz.nrw.de/.../8_B_453_11beschluss20110505.html

Hallo grüß Dich, grundsätzlich sprach ich im Thema vom Eigentümer und wie der Inhaber eines Fahrzeuges und der dazu gehörigen Fahrzeugpapiere sein Eigentum beweisen kann, wenn das amtliche Dokument zum Fahrzeug kein Eigentumsnachweis ist?

Hierbei ist auseinanderzuhalten, wer Halter, Nutzer, Genehmigungsinhaber oder Verfügungsberechtigter ist.

Ganz einfach, als Erwerber, Käufer auf eigenen Namen, wie kann man sein berechtigtes Eigentum nachweisen und Eigentumsrechte erheben?

Wenn die amtlichen Papiere zum Fahrzeug kein Eigentumsnachweis sind?

Die Rechtslage scheint vielen nicht klar, man gibt viel Geld aus für einen geliebten fahrbaren Untersatz und macht sich keine Gedanken wie man sein Eigentum nachweisen kann. Grundsätzlich wird seit Erstzulassung ein Fahrzeug mit der fraglichen Zulassungsbescheinigung Teil II und dem Vermerk in C.4c von amtswegen besiegelt und beurkundet. Im Ergebnis ist besagtes Fahrzeugdokument kein Eigentumsnachweis für den mit Namen bescheinigten. Das ist konkret das Problem.

Würde mich freuen, wenn jemand dazu eine blausible Erklärung hätte.

Freundliche Grüße

[Batterietester19979]

Zitat:

Original geschrieben von ichtyos

Ganz einfach: Die Zulassungsstelle prüft im Rahmen der Zulassung nicht die Eigentumsverhältnisse.

Grüß Dich, Du kannst also mit Fahrzeugpapieren, die nicht Deinen Namen bescheinigen, zur Zulassungsbehörde gehen und diese einfach auf Deinen Namen umschreiben und beglaubigen lassen???

Überlege bitte mal selbst.

Freundliche Grüße

[Roadwin]

Ich glaube, ich kann das auseinander heddern ;)

Zitat:

Original geschrieben von Oldti-Fan

Hallo und danke für deine Einstellung,

aber nun mal konkret, wie kann der Inhaber von Fahrzeugpapieren und dem betreffenden Fahrzeug anders das Eigentumsrecht beweisen,

So wie bei jedem anderen Gegenstand auch: Über den Kaufvertrag,

ein Kraftfahrzeug ist bei diesem Thema nichts anderes wie ein Fernseher oder ein Karton Milch - ein (Kauf-)Gegenstand.

 

Zitat:

... als eben mit diesen amtlich beglaubigten Bescheinigungen?

Ein Kaufvertrag oder das "Eigentumsrecht an einem Gegenstand" benötigt keine und hat keine amtlich beglaubigte Bescheinigung. Für eine Tüte Milch von Aldi läufst Du doch auch nicht zu einer Behörde und lässt Dir dies Eigentum amtlich beglaubigen.

 

Zitat:

Warum ist beim Umschreiben eines erworbenen Fahrzeuges ein Vertrag mit dem Vorbesitzer erforderlich,

Es ist keine Vorlage eines Kaufvertrages notwendig.

Die Zulassungsbehörde geht es überhaupt nichts an, wer der Eigentümer des Fahrzeugs ist. Die fragen zwar häufig nach, aber das passiert ausschließlich für eine der vielen statistischen Erfassungen beim KBA.

Die Eigenschaft des Fahrzeughalters - der in den Zulassungspapieren eingetragen ist - besteht ausschließlich aus Nachteilen, er hat nichts als Pflichten zu erfüllen, es existieren keine Vorteile aus einer KFZ-Halterschaft.

Warum sollte die Zulassungsbehörde daran zweifeln, dass die Person, die sich als Fahrzeughalter dort eintragen lässt, dies "unrechtmäßig" machen sollte.

 

Zitat:

Zum Vergleich, derjenige der im Grundbuch eingetragen ist, ist Eigentümer. Oder nicht?

Ja, aber das Grundbuch ist etwas völlig anderes als früher der "Brief" und "Schein", bzw. jetzt "Zulassungsbescheinigung".

 

Hier liegt vielleicht auch der Grund, warum es zu diesem üblichen Irrtum gekommen ist:

"Brief" ist eine sehr beeindruckende, irgendwie als wichtig empfundene Bezeichnung und dieses Dokument wurde aufgrund seiner Bezeichnung zu etwas erhoben, was es nicht ist und nie war.

Die jetzt aktuelle Bezeichnung stimmt exakt mit dem überein, was dieses Dokument auch ist - und schon immer war, auch als noch "Brief" genannt wurde:

Es nennt sich Zulassungsbescheinigung, weil es die Zulassung bescheinigt.

Zum Einen die technische Zulassung, vielleicht klarer verständlich als "technische Zulässigkeit" - das Einhalten der Bau- und Sicherheitsvorschriften für ein Kraftfahrzeug.

Zum Anderen, sofern die Einträge vorgenommen sind, die "verwaltungsrechtliche" Zulassung des Fahrzeugs zum Straßenverkehr. Durch Zuteilung eines Kennzeichens und durch Eintragung und damit die Festlegung eines Verantwortlichen für die zulassungsrechtlichen Bereiche (Steuer, Versicherung, ...).

Diese Zulassung zum Straßenverkehr ist natürlich ein Verwaltungsvorgang. Aber es handelt sich um einen Verwaltungsvorgang aus dem Zulassungsrecht, die den Fahrzeughalter betrifft jedoch nicht um eine Bestätigung einer Veränderung aus dem Eigentumsrecht.

 

Es ist ein häufiger Ablauf, dass mit einem Fahrzeugverkauf und damit einem Eigentumswechsel dann auch in der weiteren Folge eine Umschreibung des Fahrzeughalters erfolgt - aber es handelt sich um zwei voneinander getrennte Rechtsvorgänge, die nicht einfach so vermischt werden dürfen.

Wenn der Opa ein Auto kauft und es dem Enkel wegen dem bestandenen Abi zur Verfügung stellt, dann ist der Opa der Eigentümer und der Enkel der Besitzer. Der Vater lässt den Wagen auf seinen Namen zu - weil der Ahnung von der Materie und ein Auge auf das Auto hat - und wird durch die Zulassung zum Fahrzeughalter und die Versicherung läuft über Mutti, weil die durch Frau und öffentlicher Dienst einen ordentlichen Zusatzrabatt bei der Prämie bekommt.

Vier unterschiedliche Leute mit jeweils unterschiedlicher Aufgabe und Verantwortung - und alles ist in Ordnung.

Nun wird der Opa nicht gerade jünger und verkauft sein Eigentum - dieses Fahrzeug - für den berühmten einen Euro an den Enkel. Damit tritt ein Eigentümerwechsel ein, vom Opa auf den Enkel, aber mehr auch nicht.

Ohne eine Meldung an die Zulassungsstelle, warum auch, der Fahrzeughalter verändert sich doch nicht, ausschließlich der Eigentümer aber das interessiert die nicht.

Nach einiger Zeit findet der Enkel das Tuning ganz toll, nur dem Vater gefällt das nicht, weil der keine Lust hat, für irgendwelche Umbauten nun Punkte zu kassieren, nur weil er der Halter ist.

Also wird Sohnemann zur Zulassungsstelle geschickt, um das Fahrzeug vom Vater auf sich selbst umzumelden und die Versicherung bleibt bei Mutti.

Auch das geht völlig problemlos, warum denn auch nicht. Auch ohne Vorlage von einem Kaufvertrag, es gab keinen Kaufvertrag. Weder jetzt zum Zeitpunkt der Ummeldung, noch vorher, zumindest nicht schriftlich, weil der Handel mit dem einen Euro mündlich gemacht wurde - auch mündliche Verträge sind ohne Einschränkung rechtsgültig.

Bei einem Haus ist das deutlich anders, aber ein Auto ist nichts Wichtigeres als eine Tüte Milch - persönlich vielleicht schon, aber nicht im Kaufrecht.

 

Zitat:

Gleiches im Fahrzeugbrief/ Zulassungsbescheinigung Teil II, der Name der zum Fahrzeug von amtswegen bescheinigt ist, ist Eigentümer bzw. Verfügungsberechtigter.

Nein, weder noch, weder heute noch früher.

Eigentümer steht im Kaufvertrag und der Eigentümer ist auch Verfügungsberechtigter.

Die Person, die da eingetragen wird, ist der Fahrzeug-Halter. Der Halter ist verantwortlich für

- die pünktliche und vollständige Zahlung der KFZ-Steuer,

- eine gültige, den Vorschriften entsprechende Versicherung des Fahrzeugs

- einen korrekten, den Vorschriften entsprechenden technischen Fahrzeugzustand

- der Fahrer eine gültige Fahrerlaubnis für das Fahrzeug hat

und das war es dann auch schon, Der Fahrzeughalter hat keine Rechte, keine Bestimmungsrechte über das Fahrzeug, keine Eigentumsrechte, nichts, null. Der Halter hat ausschließlich Pflichten.

Mit einer einzigen Ausnahme:

Er hat das Recht das Fahrzeug jederzeit abzumelden und sich damit seiner (ausschließlichen) Pflichten entledigen zu können.

 

Zitat:

..., wenn der Inhaber der Fahrzeugpapiere eine Umschreibung auf seinen Namen vornehmen möchte, benötigt er das Einverständnis von dem namendlich bescheinigten in der Zulassungsbescheinigung zum Fahrzeug.

Nein, braucht er nicht.

 

Zitat:

Der Verwaltungsakt einer Zulassung wir mit Amtssiegel, Behördenstempel und handschriftlich beglaubigt. Diese Form einer Bescheinigung entspricht einer Beurkundung und somit wäre der Fahrzeugbrief eine amtliche Eigentums urkunde,

Es ist keine Eigentumsurkunde, es ist eine Zulassungsurkunde.

 

Zitat:

wofür bezahlt man dafür Gebühren?

Für den Verwaltungsvorgang der Fahrzeugzulassung

Die Eigentumsübertragung hast Du durch Zahlung des Kaufpreises vollzogen.

 

---

und jetzt bitte keine Feinheiten aufdröseln oder Diskussionen zu möglichen Abweichungen oder individuell geschlossen Verträgen. Das hilft dem Fragesteller in keinster Weise, so lange nicht die grundsätzliche Basis zu den einzelnen Begriffen und deren Zusammenhängen korrekt verstanden wurde.

[Rostlöser27596]

Zitat:

Original geschrieben von Oldti-Fan

Zitat:

Original geschrieben von ichtyos

Ganz einfach: Die Zulassungsstelle prüft im Rahmen der Zulassung nicht die Eigentumsverhältnisse.

Grüß Dich, Du kannst also mit Fahrzeugpapieren, die nicht Deinen Namen bescheinigen, zur Zulassungsbehörde gehen und diese einfach auf Deinen Namen umschreiben und beglaubigen lassen???

Überlege bitte mal selbst.

Freundliche Grüße

Jepp - habe ich schon selbst gemacht. Der Fahrzeugverkauf hat keine Formvorschriften - das geht auch per Handschlag (auch wenn das einige Tücken hat - ich habe das nur im engsten Verwandtenkreis so gemacht).

Auch bei einem Fahrzeug, das vorher Max Mustermann gehörte, die er an einen Händler verkauft hat und das ich mit schriftlichem Vertrag gekauft habe, war die Zulassung kein Problem - den Vertrag brauchte niemand.

[Roadwin]

Zitat:

Im Ergebnis ist besagtes Fahrzeugdokument kein Eigentumsnachweis für den mit Namen bescheinigten. Das ist konkret das Problem.

Das einzige Problem dabei ist, dass viele Leute den Brief oder jetzt Zulassungsbescheinigung für einen Eigentumsnachweis halten - das ist er nicht und das war er noch nie. Etwas, was wegen diesem verbreiteten Irrtum mit genau diesem C4c-Hinweis klargestellt wird.

 

Der amtliche Verwaltungsvorgang bezieht sich ausschließlich auf die Zulassung zum Straßenverkehr (Kennzeichenzuteilung, ...), hat aber nichts mit einem Eigentumsvermerk zu tun, und hatte es auch noch nie.

Eigentum regelt der Kaufvertrag und nichts anderes.

Der für Immobilien vorgeschriebene Weg über Notar, Ämter und Grundbucheintragung bei Gericht ist nur eine Ausnahme. Immobilien sind ein begrenzter Sonderfall von der allgemeinen Regel.

Bei Nicht-Immobilien, also sämtlichen beweglichen Gegenständen regelt das Eigentum der Kaufvertrag, egal ob es für 80 Cent ein Karton Milch von Aldi, das 70.000 Euro teure Auto von Mercedes, die zweihundert-tausend Euro teure Segelyacht oder der dreihundert Millionen Euro teure Privatjet von Airbus-Industries ist.

[Batterietester19979]

Hallo Roadwin,

und danke für die nachvollziehbare Erklärung zu dem offenen Problem.

Ich kenne nicht Dein Alter und auch nicht die Grundlage zu Deiner Erkenntnis, doch habe ich bedingt Zweifel in der Rechtsauslegung, obgleich diese der heutigen Einstellung entspricht.

In Bezug auf Leasen, Mieten, Verleihen oder Ausborgen, Kfz- Nutzer oder Kfz-Halter; der Eigentümer, Käufer, Erwerber oder Finanzierer eines Kfz's sollte immer in der Zulassungsbescheinigung Teil II bescheinigt sein.

Praktisch behält der Leasinggeber die Zulassungsbescheinigung (ZB) Teil II und vergibt nur den ZB-Teil I an den Leasingnehmer, da er als Firma im ZB-Teil II bescheinigter "Halter" o. Eigentümer ist. Stichwort "Halter"

zum Kfz kann nur derjenige sein, der betreffendes Fahrzeug nicht selbst finanzierte. Hierbei obliegt es den Vertragsparteien(Gläubiger/Schuldner)

wer den ZB-Teil II verwaltet.

Das privatrechtlich Gesamte interessiert die Zulassungsbehörde nicht, wohl wahr, jedoch das Einverständnis des namentlich Bescheinigten zur Änderung auf anderen Namen.

Dabei ist zu unterscheiden, ob das zugelassene Fahrzeug vom Vorbesitzer/ Eigentümer schon vorweg stillgelegt oder außerbetrieb gesetzt wurde, somit die Verfügungsberechtigung und Zulassung aufgegeben ist. In diesem Fall bekäme der Inhaber der Fahrzeugpapiere

mit beiliegenden Zulassungsvoraussetzungen den Eintrag auf seinem Namen von der Behörde bescheinigt. Als noch zugelassenes Fahrzeug wohl eher mit einer ergänzenden Einverständniserklärung des bisher namendlich Bescheinigten.

Auf jeden Fall ist der in amtlicher ZB-Teil II bescheinigte Name der Erstverfügungsberechtigte/ Genehmigungsinhaber = verantwortlicher Eigentümer zum Kfz. Eigentum verpflichtet!

Bei einer vom Gesetzgeber vertretenen und bestehenden Rechtsordnung in Deutschland, erübrigt sich dieser Satz in C.4c. Oder es hat andere Gründe, die ein allgem. Deutschland-Problem darstellen.

Am Ende noch den Hinweis, wenn es Dir möglich ist, vergleiche bitte einen alten Fahrzeugbrief mit dem der neuzeitlichen Fassung EU ZB-Teil II, mein Ergebnis: Ein alter Kfz-Brief war in seiner Fassung rechtlich nachvollziehbar, der aktuelle ZB-Teil II eher weniger. Was das auch zu bedeuten hat, steht auf einem anderen Blatt.

MfG. Oldti-Fan

 

 

 

[i ]Original geschrieben von Roadwin

Zitat:

Im Ergebnis ist besagtes Fahrzeugdokument kein Eigentumsnachweis für den mit Namen bescheinigten. Das ist konkret das Problem.

Das einzige Problem dabei ist, dass viele Leute den Brief oder jetzt Zulassungsbescheinigung für einen Eigentumsnachweis halten - das ist er nicht und das war er noch nie. Etwas, was wegen diesem verbreiteten Irrtum mit genau diesem C4c-Hinweis klargestellt wird.

 

Der amtliche Verwaltungsvorgang bezieht sich ausschließlich auf die Zulassung zum Straßenverkehr

[Batterietester19979]

Hallo ichtyos,

danke auch Dir für Deinen Beitrag,

wie Du meiner Antwort für Roadwin entnehmen kannst, kommt es immer

auf den Zulassungsstand beim Fahrzeug an. Hat der Vorbesitzer oder

der mit Namen /Firma Eingetragene die Zulassung vom Kfz nicht außerbetrieb genommen und besteht eine Verfügungsberechtigung, dann haste es eher schwer bei der Zulassungsbehörde eine Namensänderung zu Deinen Gunsten bescheinigen zu lassen. Anders wenn das Kfz vom Genehmigungsinhaber/Verfügungsberechtigten/Eigentümer stillgelegt oder außerbetrieb gesetzt ist, wie von Dir erklärt, ist in dem Fall eine

Neuzulassung bzw. Umschreibung wohl möglich ohne Kaufunterlagen oder

Genehmigung des "Vorhalter"= Vorbesitzer.

Im Ergebnis sollten amtlich beglaubigte Fahrzeugpapiere, die auf eigenen Namen bescheinigt sind, ein glaubwürdiges Dokument zum Eigentumsnachweis datstellen. Die notarielle Beglaubigung ist ja noch nicht vorgeschrieben. In heutiger Zeit aber alles noch möglich.

Demnach ist die Festlegung in C.4c für mich bedenklich.

MfG. Oldti-Fan

 

Original geschrieben von ichtyos

Zitat:

Original geschrieben von Oldti-Fan

 

Jepp - habe ich schon selbst gemacht. Der Fahrzeugverkauf hat keine Formvorschriften - das geht auch per Handschlag (auch wenn das einige Tücken hat - ich habe das nur im engsten Verwandtenkreis so gemacht).

Auch bei einem Fahrzeug, das vorher Max Mustermann gehörte, die er an einen Händler verkauft hat und das ich mit schriftlichem Vertrag gekauft habe, war die Zulassung kein Problem - den Vertrag brauchte niemand.

[bnutzinger]

Also ich verstehe wirklich nicht, worauf du hinaus möchtest.

Roadwin hat doch in aller Deutlichkeit und Ausführlichkeit (Danke, dafür!) dargelegt, wie der Sachverhalt ist.

Die Zulassungsbescheinigung ist eben genau das: eine Bescheinigung über die Zulassung.

Mit Besitz und Eigentum hat das nichts zu tun.

Sicherlich kann man in einem Rechtsstreit die Zulassungsbescheinigung als Indiz (nicht Beweis!) der Eigentümerschaft heranziehen. Letztlich muss die Situation durch einen Richter dennoch im Einzelfall entschieden werden und wenn die Gegenseite beispielweise einen Kaufvertrag vorlegen kann, dann helfen mir auch alle Zulassungsbescheinigungen auf diesem Planeten nichts mehr.

Ich kann ja mein Fahrzeug auch einfach abmelden und dann an einen Händler verkaufen. Der wird das Fahrzeug, solange es bei ihm auf dem Hof steht bestimmt nicht anmelden, also keine Zulassungsbescheinigung haben.

Ist er trotzdem rechtmäßiger Eigentümer des KFZ? Natürlich.