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450er:verschlucken bei vollgas
hallo leute,
hab mit meiner 450er exc (2005) immer probleme mit dem schnellen gas aufreißen.
sie verschluckt sich dann immer. egal ob bei wenig oder bei höheren drehzahlen.
wenn man langsamer gas gibt, geht es. sie dreht dann auch voll hoch.
hauptdüse ist ne 178er hab ich saubergemacht, beschleunigerpumpenmembran auch in ordnung und sauber.
achso luftfilterdeckel ist der mit den löchern und ein sp-enddämpfer montiert (vorbesitzer)
welches problem könnte das sein?HD für den dämpfer zu klein?
danke für eure hilfe!
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28 Antworten
Ahha,
ein Feedback des Themenstarters.
Zitat:
Original geschrieben von Becks-KTM
hallo,
also ich bin nun zur vermutung gekommen, das bestimmt der luftfilterkastendeckel
mit den löchern die ursache ist!
werd die demnächt mal zu kleben und dann versuchen...
Nun,
Versuch macht kluch.
Nur glaube ich nicht an eine Heilung des Gebrechens durch diese Maßnahme.
Was ist da für ein Vergaser verbaut – ein Dellorto, Keihin, Mikuni oder was sonst?
Keine Ahnung was da normal verbaut ist, bin auch kein KTM’ler, schraube nur an und ab an solchen Motoren.
Na ja,
und von Vergasern und deren Funktion bilde ich mir ein gute Kenntnis zu haben – ich könnte mir selbst einen Vergaser bauen, habe auch bereits ausreichend Vergasertuning durchgeführt (auch an Carbs für Cross und Strasse) – und deshalb:
Mal ganz von Anfang,
wie das kleine Einmaleins,
und immer wieder – vorausgesetzt,
es sind alle Komponenten iO - und der Motor ist betriebswarm!
Dein Vergaser ist ein Flachstrom-/Querstrom-Schiebervergaser, und ob Rundschieber oder Flachschieber/Plattenschieber fürs Grundprinzip eigentlich egal.
Die Gemischaufbereitung erfolgt durch Strömungsbeschleunigung und dadurch resultierendes Vakuum beim/im Venturi(bereich), also exakt über der Hauptdüse.
Das Gemisch kann sich immer bilden so lange genügend Frischluft von hinterhalb der Venturi zugeführt wird, um das durch das vom Motor erzeugte Vakuum vorderhalb der Venturi zu füllen – sogar ganz ohne Filter oder Luftfilter-Kasten oder mit- bzw ohne Löcher im Kasten.
Je größer die Strömung durch Motorisches-Vakuum um so mehr Kraftstoff kann in die angesaugte Luft eingebunden werden zu einem gut brennbaren Verhältnis oder Massenverhältnis zwischen Kraftstoff und Luft.
Wenn die Frischluft-Zufuhr (bei geöffnetem Schieber) von hinterhalb der Venturi verringert wird, kann sich
a) weniger stöchiometrisches Verhältnis anreichern,
bzw
b) überfettet das Gemisch durch zu hohes Vakuum von vorderhalb der Venturi.
Man hat Jahrzehnte lang die Kaltstartanreicherung besonders bei 2-Taktern so gemacht.
Dies heißt also, wenn du dem Vergaser weniger Luftzufuhr gibst wird das Gemisch erst recht überfettet.
Ich tippe mal darauf, dass entweder wesentliche Bauteile am Vergaser verschlissen sind, oder beim Vorbesitzer hat da einer bereits unsachlich rum laboriert.
Wenn die wesentlichen Bauteile für das Mischen/Einbinden des Kraftstoffs stimmen, dann kann ein Sportvergaser ohne Leerlaufdüse, ohne Gemischregulierschraube, und ohne Bypassbohrung und ohne Leerlauf-Anschlag auskommen.
Aber dabei einen Leerlauf zu halten mit Hand vom Gasgriff ist natürlich wenig zu machen – ist dann eigentlich mehr ein Vollgasvergaser.
In der Abbildung kannst du so nen Vergaser sehen (ist von KLM für Laydown-Sppedway), der hat nicht mal einen Schwimmer, sondern nur eine Kammer in deren Bevorratung Luftblasen abgebaut werden
Fett oder mager wird wesentlich geregelt durch die Hauptdüse im Venturi und die konische Düsennadel die gekoppelt/verbunden ist mit dem Schieber.
Das schräg zum Luftstrom gearbeitete Mischrohr und eine Floath-Bohrung im Mischrohr Richtung Motor sorgen für ausreichend Teillastversorgung.
Sorry wenn dir das etwas zu viel war und als Offtopic erscheint, aber das sollte nur eine Erklärung zu Vergasergrundsätzen sein.
Aber noch was für die Wichtigmacher:
Zitat:
Original geschrieben von Juliansk8te
Und gehen wir mal von einer 500ccm KTM aus die bei jedem Hub theortisch 0,5Liter Luft zieht und sagen wir mal 12 000 U/min maximal dreht, also 200 U/sekunde sind es 100Liter Luft oder 1/10 m³ pro Sekunde.
Das ist dann aber ein 2-Takter Julian,
und da ist die Ansaugleistung auch noch mehr theoretisch.
Ein 500ccm 4-takter zieht nur jede zweite Umdrehung einen halben Liter Luft, und wenn der das nicht in 'echt' zieht, dann taugt die Pumpe nichts!
Das zu messen gibt es auch Messgeräte!
Ansonsten brachte dein Beitrag wenig finde ich –
machst das Schlechtreden wieder selbst, tut mir Leid.
Tschüüüs
man du bist auch son richtiger klugscheißer, welcher mit seinem ganzen vergaserwissen hier ungefragt rumpost und der die letzten 10jahre wohl keine freunde hatte mit denen er fahren gehen konnte, was die lange abwesenheit deinerseits auf dem bike erklärt !!
außerdem ist es sehr bemerkenswert wie du es schaffst dich mit wenigen aussagen hier im forum bei einigen leuten schnell unbeliebt zu machn.
ps. bei dem volumen hast du recht, dass dies nur beim 2takter der fall wäre. und da dieser durch den überdurck im krümmer noch mit luft befüllt wird ist dies ne ganz andere rechnung...
Hallo,
also jetzt muss ich ja mal was zu 4-Ventiler sagen. Es ist ja alles gut und schön wenn man für jedes kleine bisschen eine riesen Theorie aufstellen kann nur glaubst du daran das sich das sich jeder deine langen texte durchliest? Wir sind hier alle Hobbyfahrer und wollen nicht eine High Performance einstellung an unseren Motorrädern vornehmen. Also ganz ehrlich finde ich das auch nur alles Kluggescheiße!
Hallo Julian.
Zitat:
Original geschrieben von Juliansk8te
ps. bei dem volumen hast du recht, dass dies nur beim 2takter der fall wäre. und da dieser durch den überdurck im krümmer noch mit luft befüllt wird ist dies ne ganz andere rechnung...
Hast du eine Ahnung was das Volumen eines Motors ist und dessen Arbeitsablauf.
Gemeint hast du mit deiner Bezeichnung sicher die Ansaugleistung.
Ich brauche dafür keine Bestätigung.
Kauf dir mal ein Fachbuch um drin zu lesen.
Andere Rechnung:
Ein 4-Takter macht per Arbeitsspiel 2-Umdrehungen,
ein 2-Takter hat bei jeder Umdrehung ein Arbeitsspiel und saugt an und stößt das Abgas aus, bei jeder Umdrehung.
Dass im Gegensatz zum 2-Takter beim 4-Takter das Abgas per Auslassventil geregelt wird hat mit Überdruck im Krümmer eines 2-takters wenig/nichts zu tun, schon gar nichts dass deine Rechnung um 50% falsch ist., denn das wären beim 4-Takter nicht 100Liter Luft pro Sekunde, sondern nur 50 Liter – wie sagst du:
Zitat:
Original geschrieben von Juliansk8te
Soviel zum Thema Zahlen ;)
Übrigens – Überdruck im Krümmer, wie/was meinst du da; auch beim 4-Takter steht vom AV bis Ende Schalldämpfer Überdruck an – immer solange der Motor läuft!
Julian,
und merke,
lese deine eigenen Posts,
dann erkennst du bestimmt den Klugscheißer.
Sir Bonk,
du hast dich miter Frage zum Thema eingeklinkt;
nein, es ist keine Riesen Theorie, sondern Ca 55-Jahre Erfahrung mit 2-Radmotoren so ungefähr – von Ardie und Adler bis ZU und Zündap.
Ratschläge aus praktischer Erfahrung musst du nicht lesen, doch wenn du die Fehleranalyse nicht ausbaust (zur Fehlerbehebung), dann lass es buchstäblich beim Hobbyfahrer und geh mit deiner Störung in die Fachwerkstatt, denn meist ist es nicht damit ab getan irgend eine Schraube im Uhrzeigersinn oder dagegen zu drehen,
Dein letztes Post – ist zwar ein Feedback, aber:
Zitat:
Original geschrieben von SirBonk
Also ganz ehrlich finde ich das auch nur alles Kluggescheiße!
Ja, passt wirklich – auf dein Post.
Zum Thema und noch mal zur Aussage des Themenstarters:
Zitat:
Original geschrieben von Becks-KTM
welches problem könnte das sein?HD für den dämpfer zu klein?
HD ist HauptDüse?
Dann wäre das (wie ich bereits sagte), nicht Verschlucken im Sinne Überfetten, sondern Unterversorgung/Abmagern und das ist zu eruieren über die Färbung und Zustand des Kerzenbild.
Tschüüüs
Ich wollte nur mal kurz anmerken das es bei Mir die Hauptdüse war und dafür brauch man nicht so eine riesen Theorie aufstellen!
Aa,
schon wieder eine Rückmeldung:
Zitat:
Original geschrieben von SirBonk
Ich wollte nur mal kurz anmerken das es bei Mir die Hauptdüse war und dafür brauch man nicht so eine riesen Theorie aufstellen!
Ahha – die Hauptdüse,
und nicht etwas zum drehen im Urzeigersinn oder dagegen ;-((?
Grundsätzlich –
Glückwunsch zum gelungenen werken,
und es war bei dir ganz einfach das zu probieren nicht theoretisieren.
Nun, es ist keine Riesen Theorie, sondern eine umfangreiche Erfahrung durch Praxis, die sich aus Theorie und Probieren ernährt, und dazu gehört es auch das Störsymptom zu eruieren, weshalb ich sagte/fragte:
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Verschluckt sich der Motor?
Drückt bzw bläst es den Funken weg?
Magert der Motor ab?
Alle drei Störungen sind ähnlich sensierbar.
Hast du schon mal das Kerzenbild kontrolliert?
Und auch:
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Ich sage es aber wieder.
Die Grundgemisch-Regulierung ist nur für Leerlauf (zB im Stand oder geringste Fahrbewegung) und für die Teillast-Übergänge zuständig, ab einem viertel Schieberöffnung ist diese Regulierung zunehmend unbedeutend.
Wenn also Störungen bei großer Motor-Umdrehungszahl sind, dann darf die Leerlauf/Teillastregulierung keinen Einfluss haben – Störungsursachen liegen dann in anderem Bereich.
Weiter sagte ich zum überfetten Einstellen des Gemischs:
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
aber zweckdienlich nicht über die Grundgemisch-Regulierung, sondern über die Hauptdüse.
Und immer wieder und nochmals, Gemisch einstellen:
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Grundsätzlich:
Das Gemisch wird über die Hauptdüse (und deren Nadel) eingestellt, die Grundgemisch und Teillastregulierung ist die letzte Komponente der Gemisch-Einstellung
Das Zündkerzen-Bild sagt aus ob die Einstellung des Gemischs richtig ist!
Ich habe erklärt, dass ein Vergaser im/für Hochleistungsbetrieb ohne Leerlaufdüse und ohne herkömmliche Teillastregulierung sogar besser funktionieren kann.
Man braucht eine herkömmliche Leerlaufregulierung für Trialmäßiges Fahren und für die StVo, um an der roten Ampel auch mal die Hand vom Drehgasgriff zu nehmen.
Und wenn du solche Erklärungen mit Beispielen nicht verstehst, deshalb musst du keine Beleidigungen nachäffen und den der helfen will beleidigen mit:
Zitat:
Original geschrieben von SirBonk
Also ganz ehrlich finde ich das auch nur alles Kluggescheiße!
Interessant wäre noch zu erfahren, ob deine Störung überfetten oder abmagern war – ob du eine größere oder eine kleinere Düse rein gemacht hast, oder ob gar Schmutz oder Wasser vor der Hauptdüse in der Kammer war.
Ja auch Wasser kann beiläufig ein Störer sein.
Tschüüüs
PS:
Wäre noch ineressant wie es dem Themenstarter ergangen ist
ich vermute immer noch das es mit den anbauteilen zusammenhängt (esd, lufideckel)
aber ich habe nicht jedes woend zeit zum schrauben, wird wohl auch noch ne weile dauern.
melde mich aber auf jeden fall wieder
Hi Becks,
schön daß du dich meldest.
Zitat:
Original geschrieben von Becks-KTM
ich vermute immer noch das es mit den anbauteilen zusammenhängt (esd, lufideckel)
Und ich sage dir wiederholt:
Die Kiste muß auch völlig ohne Luftfilter oder Airbox laufen!
Entscheidend dafür ist das Gemisch, wesentlich dabei die Hauptdüse und Düsennadel, und für die Übergänge die Regulierschraube für das Teillastgemisch.
Bahnmotore (Speedway) wurden bis zur Filterungs-Pflicht Ano 1980 überhaupt nicht gefiltert!
Dein Problem zu ergründen mußt du auch nicht jedes Wochenende schrauben.
Einmal richtig eingrenzen und eruieren was die Ursache ist.
Das Brennbild (des Kolbens und) der Zündkerze sagen viel aus:
http://www.tractionavant.ch/Berichte/Kerzen/kerzenHGK/Kerzen.htm
Dazu ist noch zu erwähnen, eine neue Zündkerze wird zu Anfang recht hell bleiben (auch wenn das Gemisch stimmt), denn der Isolator benötigt erst etwas Belag von den Verbrennungsrückständen.
Also,
viel Erfolg dann.
Tschüüüs
PS:
Wenn der Carb ausgeleiert ist,
zB Schieberschacht/Schieber zu viel Spiel,
Düsen/Schiebernalel unpassend oder verschlissen,
oder der Düsenstock die Bohrung zu Groß oder es ist der Kamin verändert,
dann kauf nen neuen Vergaser!
Huhu Becks,
ich habe sowas auch schon mal gehabt. Seinerzeit habe ich eine schärfere Nockenewelle - nämlich eine MSP3 - verbaut und mich dann gewundert, warum die Karre beim Kitt geben erst versucht qualvoll abzusaufen und dann versucht mich schlagartig abzuschütteln (ist ihr auch einmal gelungen .... aua).
Das Mofa wahr umso fahrbarer, je mehr ich den Endtopf aufgemacht habe ... das war dann aber nicht mehr sozial-verträglich.
Als Lösung des Problems hat sich eine drastische Reduzierung der Förderleistung der Beschleunigerpumpe kombiniert mit einer Abmagerung des Gemisches über die Nadel heraus gestellt.
Tante-Erna
Ahh Tante-Erna zu Wort.
Ja ganz klar,
eine andere Nocke bedarf normal einer neuen Abstimmung.
Ich kann lediglich nicht ganz nachvollziehen, daß gesteigerter Füllungsgrad (also gesteigerter Leistungsanspruch) eine geringere Versorgung bedarf.
Ob sich nun beim Themenstarter verschluckt, ob es den Funken erdrückt/verbläst oder ob es abmagern ist das ist doch immer noch nicht ganz klar.
Ich sagte schon einmal über das Symptom:
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Verschluckt sich der Motor?
Drückt bzw bläst es den Funken weg?
Magert der Motor ab?
Alle drei Störungen sind ähnlich sensierbar.
Dazu sagt das Kerzenbild jede Menge.
Und von Interesse wäre - was das für ein Vergaser ist - hat der Carb eigentlich eine Beschleunigerpumpe (mit eventuell zu großer Düse)?
Das bleibt geheim ;-(( .
Tschüs
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Ahh Tante-Erna zu Wort.
Ja ganz klar,
eine andere Nocke bedarf normal einer neuen Abstimmung.
Ich kann lediglich nicht ganz nachvollziehen, daß gesteigerter Füllungsgrad (also gesteigerter Leistungsanspruch) eine geringere Versorgung bedarf.
Hi,
das mit den gesteigerten Füllgrad stimmt ja nur bei höheren Motordrehzahlen und da funzt das auch ganz prima. Ich habe den Eindruck, daß sich der vergrößerte Überschneidungswinkel der Ventilöffnungszeiten bei strassenzugelassenen Mofas möglicherweise negativ bemerkbar macht. Der überhöhte Rückstoss aus den Auspuff könnte die Gemischbildung negativ beeinflussen in dem er für eine stehende Welle sorgt und damit das Gemisch überfettet. Ist allerdings reine Spekulation, die ich aber durch aufwendige Versuche bestätigt und ausgetrickst habe :D
Tante-Erna
hallo,
nachdem der fred durch dieses theorie-gequatsche ja ganzschöner müll wurde,
hier des rätsels ursache/ lösung:
nach 2 jahren hat mich das verschlucken mal wieder maßlos angekotzt, ich hab den gaser komplett
auseinandergenommen und sauber gemacht. Nix...
Dann wollte ich mehr zur einstellung der beschleinigerpumpe wissen und habe gelesen...
Dabei bin ich darauf gestoßen, 1. bild 2. reihe.
http://www.pbase.com/jdjetting1/keihin_fcr_pictures
also einfach im pumpengestänge den metall- und den kunststoffhebel zusammengebunden.
Vorher hat der kunststoffhebel immer eine zeit verzögert, nun wird er direkt angesteuert.
und siehe da, kein verschlucken mehr :)
es gibt dazu auch richtig andere federn im zubehör um dieses manko zu beheben:
http://www.frankmxparts.com/.../-Keihin-FCR-MX
ich versteh bloß ni, was sich die ingenieure bei ktm da so denken.
Naja vielleicht hilft diese lösung auch jemandem!
Hi @Becks-KTM,
Grundsätzlich Glückwunsch zur Problemfindung.
Zitat:
Original geschrieben von Becks-KTM
hallo,
nachdem der fred durch dieses theorie-gequatsche ja ganzschöner müll wurde,
hier des rätsels ursache/ lösung:
Dazu muss ich sagen - du redest ganz schön Quatsch,
vor allem theorie-gequatsche!
Deine Loch Theorie war ja dann wohl gar nix :eek::rolleyes:.
Ich fragte:
Zitat:
Original geschrieben von 4-Ventiler
Was ist da für ein Vergaser verbaut – ein Dellorto, Keihin, Mikuni oder was sonst?
Und bekam keine Antwort,
und sag dir - man braucht überhaupt keine Beschleunigerpumpe und keine Gleichdruckmembrane, sondern du bräuchtest nen anderen guten Vergaser!
Tchüss
ich bin sprachlos...
Zitat:
man braucht überhaupt keine Beschleunigerpumpe und keine Gleichdruckmembrane, sondern du bräuchtest nen anderen guten Vergaser!
weißt du, ich hätte jemand gebraucht, der sich richtig mit den 4-takt ktms auskennt.
Der hätte mir vielleicht den tip gegeben, mit dem o-ring.
Dazu muss man aber kein maschinenbaustudium gemacht haben, oder was von strömungslehre oder sonstwas.
Man hätte einfach nur den fakt wissen müssen...
Aber wenn du hier ernsthaft nachfragst, was für ein vergaser an so einem rfs-motor dran ist,
dann ist meine meinung:
wenn man von was keine ahnung hat, könnte man sich zurückhalten.
und vorallem hinterher ni noch erklären, dass die entwickler bei ktm alle zu dumm sind, den richtigen
vergaser einzukaufen!
mfg