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OMXXX 2-Takt-ÖL + Dieselkraftstoff?
Wer gerne mehr über dieses Thema erfahren möchte und für sich vielleicht noch kein endgültiges Facit gezogen hat, kann leider bei MB nicht weiterdiskutieren, da hier nach 140 Beiträgen dieser Diskussionstrang für nicht weiterführungswürdig erachtet wurde.
Hier :
http://www.motor-talk.de/t424653/f67/s/thread.html
ist auch nach über 200 Beiträgen und 16.000 Hits hingegen noch nicht Schluß.
Allerdings begibt man sich mit diesem Link ins Opel-Forum.
Macht aber nix, oder? ;)
MfG.,
CAMLOT
Beste Antwort im Thema
Zusammenfassung 1. Entwurf 30.11.2012, überarbeitet 20.02.2013
Einleitung:
Empfehlung, Beurteilungen, Bewertungen und sonstiges stellen ausdrücklich meine persönliche Meinung dar. Sie beziehen sich ausschließlich auf die Anwendung im Dieselmotor. Sie stellen in kleinster Weise eine Bewertung der Produktqualität in Bezug auf deren Anwendungsgebiet nach Herstellerempfehlung (2T Motor) dar. Es werden ausschließlich Produkte genannt, welche ich selbst auf die Anwendung im Dieselmotor durch eigene Testreihen (nicht DIN, sondern nicht zertifizierte, eigene Methoden), sowie Laboruntersuchungen nach DIN und praktische Anwendung an mindestens zwei Dieselmotoren prüfte. Unberücksichtigt bleiben Produkte, welche lediglich durch “hören-sagen” bekannt sind. Für subjektive/ergänzende Eindrücke, werden ausschließlich eigene berücksichtigt, sowie Feedback aus erster Hand und direkt an mich. Behauptungen durch dritte bleiben unberücksichtigt.
Ich bin hauptberuflich kein Wissenschaftler, es ist mein jahrelanges Hobby.
Relevante Punkte und mögliche Beurteilungen:
1.) Eingangsprüfung bestanden, nicht bestanden
2.) Laufkultur Verbesserung……schlechter, keine, etwas, deutlich, sehr deutlich, benchmark
3.) reinigende Wirkung………….keine, etwas, deutlich, sehr deutlich, benchmark
4.) Erhöhung der Schmierreserve…gegeben, deutlich, sehr deutlich, benchmark
5.) rußmindernde Wirkung……….Verschlechterung, neutral, etwas, deutlich
6.) Mehrbelastung des OXI-KAT…keine, langfristig etwas, langfristig bedenklich
7.) Mehrbelastung offener DPF….. Entlastung, neutral, leichte Belastung, bedenklich
8.) Mehrbelastung geschlossener DPF…Entlastung, neutral, leichte Belastung
9.) Cetanwert-Senkung……………etwas, nahe Messbarkeitsgrenze, keine
10.) Dosierempfindlichkeit……. ausgeprägt, spürbar, geringfügig, vernachlässigbar
Erläuterungen zu den Punkten 1.) bis 10.)
Zu1.) Ergebnisse von Prüfungen zu Brenn und Siedeverhalten, früher in Auszügen hier im Thread als “Teil1” und “Teil2” veröffentlicht. Dabei festgestellte Abstufungen flossen in die anderen Unterpunkte mit ein.
Zu2.) Primär subjektiv, in Ergänzung von messbaren Werten wie Drehzahlschwankungen im LL über OBD-Schnittstelle.
Zu3.) geheime, eigene Methode (keine DIN praktikabel anwendbar), jedoch für alle jeweils identische Bedingungen. Mehrfachmethode zur Eingrenzung der Streubreite.
Zu4.) selbstentwickelter Kolben/Zylinder-Test. Details geheim, jedoch in Stichproben Abgleich mit HFRR-Messungen (DIN) zum Gegencheck der Übertragbarkeit.
Zu5.) Ableitung aus Test “Teil2 und “Teil2”, sowie AU-Messungen in Stichproben und visueller Eindruck.
Zu6.) Abgeleitet aus Labortests zu Schwefel-Gehalt, ferner Verhalten bei Eingangsprüfung.
Also ganz klar eine reine Prognose, da kaum jemand bereit sein wird, dafür sein Fahrzeug über mind. 30TKM zur Verfügung zu stellen.
Zu7.) primär abgeleitet aus 6.), da ein solches System auf die Arbeit des OXI-KAT (zur Vorarbeit) angewiesen ist. In Ermangelung einer Erholung durch sehr hohe Abgastemperaturen (wie bei DPF-Regeneration eines geschlossenen Systems) theoretisch am empfindlichsten gegenüber Schwefelbelastung. Ferner Prognose nach Rückständen, je nach Ergebnis der Eingangsprüfung (s.o.)
Zu8.) Jahrelang völlig überbewertet. Ich achte auf Asche (primär durch bestimmte Additive möglich), quasi gegen zu rechnen ist aber eine rußminderne Wirkung, denn der dann geringere Rußeintrag hat wiederum bei einer späteren DPF-Regeneration weniger Restasche zur Folge. Ferner spielen Schwefel-Verbindungen im Öl dabei eine Rolle, welche durch unabhängige Laboranalysen gemessen wurden. Bis zu einem gewissen Grad besteht bei solchen Systemen jedoch “Erholung” für den auch hier Vorarbeit leistenden OxiKat, jeweils
im Zuge der hohen Temeraturen bei einer DPF-Regeneration, welche quasi nebenbei einer Schwefelvergiftung entgegen wirkt. Der Schwefelwert gewinnt in jedem Fall um so mehr an Bedeutung, je höher die mit dem Fahrzeug zu erfüllende Abgasnorm liegt.
Zu9.) Brennverhalten nach eigener Methode. Zum Abgleich der Übertragbarkeit in mehreren Cetanwert-Messungen (Labor) gegen gecheckt. D.h. das Brennverhalten prognostiziert nicht präzise einen Cetanwert, jedoch liegen Referenzwerte vor (in Auszügen im Thread veröffentlicht) , so dass es möglich ist zu sagen, das Produkt wird sich entsprechend auswirken. Es gibt einen direkten Zusammenhang vom Brennverhalten (im Thread war auch von Brennfreudigkeit die Rede) zur Auswirkung auf den Cetanwert. Der Cetanwert ist bei heutigem Dieselkraftstoff generell deutlich höher, als “früher”. Eine Erhöhung dessen, brächte folglich “heute” nicht mehr so viel wie “früher” einmal. Freilich ist dennoch eine Senkung unerwünscht.
WICHTIG: Für das Verhalten des Motors bezüglich Laufkultur/Laufruhe ist NICHT alleine der Cetanwert verantwortlich, sondern auch weitere Faktoren, wie das Siedeverhalten (und nochmals weitere, das Feld ist auch von “offizieller” Seite bis heute nicht zu ende erforscht). Daher wird unter 2.) die Laufkultur gesondert genannt.
Zu10.) An sich selbst erklärend. Steht sehr im Zusammenhang zu 9.) jedoch hier ausschließlich über das Verhalten in der Praxis bewertet. In wie weit reagiert der Motor
mit Leistungsverlust, trägerem Ansprechverhalten usw., Sofern mehr, als im Verhältnis
1:200 Öl bei gemischt wird. Im Extremfall wäre selbst bei 1:200 bereits ein geringfügiger Leistungsverlust zu verzeichnen. Dieser Punkt wirkt sich um so stärker aus, je niedriger der Motor verdichtet ist. Als Höchstdosierung wurde 1:100 gewählt. Als “vernachlässigbar” wird bezeichnet, welches selbst bei 1:100 dieses unerwünschte Verhalten nicht zeigt. Als “geringfügig”, welches bis 1:150 keine Nachteile aufzeigt. Als “spürbar”, welches bis 1:175
keine Nachteile aufzeigt. Als “ausgeprägt”, wenn bereits bei jeglicher, kleiner Überschreitung von 1:200 Leistungsverlust und/oder trägeres Ansprechverhalten auftreten.
Im Idealfall soll das Leistungs- und Ansprechverhalten mit Beimischung eher besser sein, als mit Dieselkraftstoff pur. Den in diesem Punkt “besten” gelingt das.
Méguin megol tu teilsynth. / LM 1052
Der Putzteufel, Tendenz zum Allrounder.
Zu1) bestanden
Zu2) deutlich
Zu3) benchmark
Zu4) gegeben
Zu5) deutlich
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) Entlastung
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………......................................................................................................
Addinol MZ 406
Der Katalysatorfreund mit Starallüren
Zu1) bestanden
Zu2) etwas
Zu3) sehr deutlich
Zu4) sehr deutlich
Zu5) deutlich
Zu6) keine
Zu7) Entlastung
Zu8) Entlastung
Zu9) etwas
Zu10) ausgeprägt
………………………………......................................................................................................
Addinol MZ 407M
Der Aquarist
Zu1) nicht bestanden
………………………………......................................................................................................
Shell VSX 2T
Allrounder
Zu1) bestanden
Zu2) etwas
Zu3) sehr deutlich
Zu4) gegeben
Zu5) deutlich
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) Entlastung
Zu9) etwas
Zu10) geringfügig
………………………………......................................................................................................
Shell Nautilus
Der Extremist
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) deutlich
Zu4) gegeben
Zu5) deutlich
Zu6) langfristig bedenklich
Zu7) bedenklich (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) neutral (jedoch max. bis euro4)
Zu9) keine
Zu10) vernachlässigbar
………………………………......................................................................................................
Bitaktol KS teilsynth. (Wintershall)
Allrounder
Zu1) bestanden
Zu2) deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) deutlich
Zu5) deutlich
Zu6) keine
Zu7) Entlastung
Zu8) Entlastung
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) spürbar
………………………………......................................................................................................
Corona Racing Super TT (teilsynth.)
Der Schmierfähigkeitsspezi
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) etwas
Zu4) benchmark
Zu5) neutral
Zu6) keine
Zu7) neutral
Zu8) neutral
Zu9) keine
Zu10) vernachlässigbar
………………………………..........................................................................................
Fuchs teilsynth.
Schwefeliger fastallrounder
Zu1) bestanden
Zu2) deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) deutlich
Zu5) etwas
Zu6) langfristig bedenklich
Zu7) bedenklich (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) neutral (jedoch max. bis euro4)
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
Fuchs Vollsynthetisch
Der schwefelarme, etwas höher legierte
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) sehr deutlich
Zu5) deutlich
Zu6) keine
Zu7) Entlastung
Zu8) leichte Belastung ( bedingt durch die höhere Legierung)
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
monzol5c
Der spezialisierte
Zu1) bestanden
Zu2) benchmark
Zu3) sehr deutlich
Zu4) benchmark
Zu5) deutlich
Zu6) keine
Zu7) Entlastung
Zu8) Entlastung
Zu9) keine
Zu10) vernachlässigbar
………………………………..........................................................................................
Oregon teilsynth.
Durchsnittlicher Typ
Zu1) bestanden
Zu2 etwas
Zu3) deutlich
Zu4) gegeben
Zu5) etwas
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung
Zu8) neutral
Zu9) nahe Messbarkeitshrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
SCT-Mannol 2-Takt Plus
Ordentlicher Vertreter
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) deutlich
Zu5) etwas
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) leichte Belastung
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
HighPerormer teilsynth. (alte, klare Version)
Der tragische Held
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) sehr deutlich
Zu5) etwas
Zu6) keine
Zu7) neutral
Zu8) neutral
Zu9) keine
Zu10) vernachlässigbar
………………………………..........................................................................................
HighPerformer teilsynth. (neue, rote Version)
Die Ablösung
Zu1) nicht bestanden
………………………………..........................................................................................
RAVENOL SCOOTER 2-Takt Teilsynth.
Allrounder
Zu1) bestanden
Zu2) etwas
Zu3) deutlich
Zu4) gegeben
Zu5) etwas
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) Entlastung
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
SWD Rheinol / norma carfit / toom concept tec Teilsynth. (hellgrün)
Allrounder
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) deutlich
Zu5) deutlich
Zu6) keine
Zu7) Entlastung
Zu8) leichte Belastung ( bedingt durch die höhere Legierung)
Zu9) nahe Messbarkeitsgrenze
Zu10) geringfügig
………………………………..........................................................................................
Elf moto 2 hp eco teilsynth.
Der Rußkiller
Zu1) bestanden
Zu2) sehr deutlich
Zu3) sehr deutlich
Zu4) deutlich
Zu5) deutlich
Zu6) langfristig etwas
Zu7) leichte Belastung (indirekt durch Belastung des OxiKat, welcher zwingende Vorarbeit leistet)
Zu8) Entlastung
Zu9) keine
Zu10) vernachlässigbar
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25122 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von 212059
Hallo zusammen,
nur als Info: Hier geht's nur um die Frage von 2-Takt-Öl im Dieseltank.
Lasst doch bitte den übrigen Kram wie Tuning-Box, Chippen etc. raus. Dies hat hier nix verloren. Gleiches gilt auch für Hinweise auf merkwürdige Veränderungen (DPF entfernen). Diese führen ohnehin dazu, dass die ABE futsch ist.
Viele Grüße
Peter
MT-Moderation
Unmöglich!
Hallo zusammen,
Zitat:
Original geschrieben von wolg
Zitat:
Original geschrieben von 212059
Hallo zusammen,
nur als Info: Hier geht's nur um die Frage von 2-Takt-Öl im Dieseltank.
Lasst doch bitte den übrigen Kram wie Tuning-Box, Chippen etc. raus. Dies hat hier nix verloren. Gleiches gilt auch für Hinweise auf merkwürdige Veränderungen (DPF entfernen). Diese führen ohnehin dazu, dass die ABE futsch ist.
Viele Grüße
Peter
MT-Moderation
Unmöglich!
kannst Du mir bitte per PN (um das Thema nicht mit Off-Topic zu belasten) erklären, was Du daran unmöglich findest? Themenfremde Beiträge haben nunmal in einem bestimmten Fachthema nix verloren.
Viele Grüße
Peter
MT-Moderation
Zitat:
Original geschrieben von 212059
Hallo zusammen,
Zitat:
Original geschrieben von 212059
Zitat:
Original geschrieben von wolg
Unmöglich!
kannst Du mir bitte per PN (um das Thema nicht mit Off-Topic zu belasten) erklären, was Du daran unmöglich findest? Themenfremde Beiträge haben nunmal in einem bestimmten Fachthema nix verloren.
Viele Grüße
Peter
MT-Moderation
Warum PN?
Vielleicht könnten wir aus einer guten Begründung, sofern vorhanden, alle etwas hinzulernen:D:D:D
Zitat:
Original geschrieben von HelmutS60
.
kannst Du mir bitte per PN (um das Thema nicht mit Off-Topic zu belasten) erklären, was Du daran unmöglich findest? Themenfremde Beiträge haben nunmal in einem bestimmten Fachthema nix verloren.
Viele Grüße
Peter
MT-Moderation
Zitat:
Warum PN?
Vielleicht könnten wir aus einer guten Begründung, sofern vorhanden, alle etwas hinzulernen:D:D:D
Damit das hier bleibt, was es sein sol
2-Takt-Öl + Dieselkraftstoff
Das ist schon lange kein reiner "2T-Öl + Diesel" Thread mehr... :rolleyes:
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Das ist schon lange kein reiner "2T-Öl + Diesel" Thread mehr... :rolleyes:
Nein, leider nicht.
Statdessen driftet es manchmal in Richtung "welche bizarren Substanzen kann ich dem 2T-Öl außerdem noch zusetzen, weil ich meine Hände nicht unter Kontrolle habe". Z.B. Aceton, (Moped)Zweitaktgemisch 1:50, Hühnergülle, Eselurin, Stutenmilch, ... das Interesse daran ist eher...beschränkt. Auf einen Foristen.
Andere Kollegen nerven mit esoterischen Befindlichkeitsreports á la "mit Aral läuft mein chipgetunter 1.9 CDTI gar ned, mit Esso supi"; machen es also an der Marke fest und lassen völlig außer acht, dass (sofern es überhaupt *objektive* Unterschiede im Laufverhalten ihres chipgetunten Spezialtriebwerks gibt), dass es "möglicherweise" eher andere Randbedingungen sind, die die Laufkultur beeinflussen:
- Produktionscharge in der Raffinerie (die über sämtliche Marken des Umlandes verteilt wird): Verschiebung der Komponenten im Blend etc.
- Temperatur
- Luftfeuchtigkeit
- Erdstrahlen/Sonnenfleckenaktivität (kleiner Scherz)
Insofern: Thementreue ist keinVerbrechen, im Gegenteil.
Kurt
Wenn es nur noch um reines 2T-Öl gehen soll, muss aber auch das Monzol aus dem Thread verbannt werden, da es kein reines 2T-Öl ist.
Bleibt Fair. :)
Hallo Evo-Master,
es ist zwecklos, Monza zu ärgern.
„Was kümmert es die Eiche, wenn sich die Sau daran reibt.“
Gruß.
Dutchmann
Mal langsam mit den jungen Pferden...
M.E. sind Meinungen und Diskussionen zB über weitere Zusätze zum Dieselkraftstoff, ggf. auch als Alternative zum 2T-Öl, Auswirkungen auf DPF, ggf. auch in Verbindung mit "Chip-Tuning", immer noch on topic und grösstenteils eher wertvoll. Wenn's zu arg abdriftet reagiert der Mod bisher vorbildhaft, sanft und angemessen.
Von daher sehe ich keinen weiteren Handlungs- und Diskussionsbedarf in dieser Richtung.
Just my 2 ct's
Zitat:
Original geschrieben von Dutchmann
Hallo Evo-Master,
es ist zwecklos, Monza zu ärgern.
Hallo Dutchmann.
Du hast meinen Beitrag leider nicht verstanden.
Es ist reine Willkür, wenn man Mittel wie z.B. Aceton, ERC Diesel Plus, LM Super Diesel Additiv usw. aus diesem Thread verbannen möchte, aber Monzol davon unberührt lassen will. Seit wann ist Monzol reines 2-Takt Öl? Da uns die genauen Inhaltsstoffe fehlen, muss es sich leider in die selbe Reihe wie Aceton, ERC Diesel Plus, LM Super Diesel Additiv usw. eingliedern.
Warum ich ausgerechnet Monzol als Beispiel genommen habe? Weil ich genau weiss, dass ich damit die Achillesferse der "hier geht es NUR um 2T-Öl!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" User treffe. :)
Von mir aus könnt ihr alle Beiträge in Zukunft die nicht mit reinen 2T-Öl zutun haben streichen/löschen/verschieben. Ich habe meine persönliche Formel gefunden... und Moderator bin ich auch nicht. Aber seit dann auch so Fair und streicht euer Liebslingsprodukt auch aus diesem Thread. Ob ich das gut finde? Nein. Ich halte es für absoluten Quatsch. Die einzigen Beiträge die mich hier stören sind die jenigen die "hier geht es NUR um 2T-Öl!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!" rufen. :rolleyes:
Ihr macht euch unnötig das Leben schwer.
Hallo Ev0-Master,
dann habe ich Dich falsch verstanden, SORRY.
Gruß
Dutchmann
Hach, das wird noch ein Heidenspaß, andere Additive mit 2 Taktöl zu binden und zu einem neuen "nicht monzol5c"-Brei in seinen Tank zu kippen.
blueskoda der Allespanscher lässt grüßen
Zitat:
Original geschrieben von Kurt_K1
Zitat:
Original geschrieben von Evo-Master
Das ist schon lange kein reiner "2T-Öl + Diesel" Thread mehr... :rolleyes:
Nein, leider nicht.
Statdessen driftet es manchmal in Richtung "welche bizarren Substanzen kann ich dem 2T-Öl außerdem noch zusetzen, weil ich meine Hände nicht unter Kontrolle habe". Z.B. Aceton, (Moped)Zweitaktgemisch 1:50, Hühnergülle, Eselurin, Stutenmilch, ... das Interesse daran ist eher...beschränkt. Auf einen Foristen.
Andere Kollegen nerven mit esoterischen Befindlichkeitsreports á la "mit Aral läuft mein chipgetunter 1.9 CDTI gar ned, mit Esso supi"; machen es also an der Marke fest und lassen völlig außer acht, dass (sofern es überhaupt *objektive* Unterschiede im Laufverhalten ihres chipgetunten Spezialtriebwerks gibt), dass es "möglicherweise" eher andere Randbedingungen sind, die die Laufkultur beeinflussen:
- Produktionscharge in der Raffinerie (die über sämtliche Marken des Umlandes verteilt wird): Verschiebung der Komponenten im Blend etc.
- Temperatur
- Luftfeuchtigkeit
- Erdstrahlen/Sonnenfleckenaktivität (kleiner Scherz)
Insofern: Thementreue ist keinVerbrechen, im Gegenteil.
Kurt
- Erdstrahlen/Sonnenfleckenaktivität (kleiner Scherz)
-
die auswirkungen dieses "phänomens" sind aber vielleicht gerade in anbetracht der "alterungsprozesse" in der komplexen fahrzeugelektronik nicht von der hand zu weisen.
komme aus der elektrotechnik (kaufmännisch), weis jedoch, dass chips und halbleiter SEHR darunter leiden, insbesondere bei betrieb in großen höhen -> Schlagwort cosmic radiation
zum thema selbst:
- was die diversen "zusätze" angeht, wäre ich auch nicht so streng, wenngleich mich auch nervt, dass es hier einzelne protagonisten gibt, die am liebsten alles verfeuern würden, was annähernd sinnvoll klingt, abgesenen von 2-takt, monzol, additive etc pp
- die unterschiede der marken und säulen sind leider da, aber da muss jeder selbst wissen, was er als sinnvoll ansieht
- das hier jemand ist, der mit seiner gechippten bude probleme hat, aber relativ beratungsresistent ist, nervt, ist aber auch wieder lustig und auch da muss jeder für sich selbst entscheiden, welchen tod man sterben will
Hi zusammen,
am 12.05. hole ich in Ingolstadt meinen neuen Wagen ab. Wird ein Audi A3 Sportback 2.0 TDI 150 PS mit S-Tronic.
Habe in der letzten Zeit schon sehr viel hier über 2-Takt-Öl und Diesel gelesen und ich denke ich werde das mit dem Mischen auch mal ausprobieren...
Was ich mich aber frage:
Ist es grundsätzlich auch bei einem solch neuen Motor zu empfehlen 2-Takt-Öl dazu zu mischen?
Welches Mischverhältnis würdet ihr mir außerdem empfehlen?
Ich würde dann direkt vom ersten Kilometer an mit dem Mischen beginnen und die erste Mischung direkt noch auf dem Hof der Werksabholung in Ingolstadt ansetzen. :)
Grüße
Alex
Das Monzol5c was sonst, 1:200 - 1:250