andyrx

sind 12 Zylinder wirklich das beste...die Krönung??

[andyrx]

Mythos 12 Zylinder...zu recht??

Moin Motortalker,

die 12 Zylinder Motoren umgibt eine Aura und Mythos..sie gelten als die Krönung und Könige im Motorenbau

Zu recht??

nun es gibt auch 16 Zylinder und damit 4 Töpfe mehr und beim Sound spielt mancher 8 Zylinder auch in der ersten Reihe....so unangefochtene Könige sehe ich da nicht.

Zitat:

Zwölfzylinder: Die Krönung des Motorenbaus

"Kein anderer Motor erreicht solch eine Laufruhe", sagt Stefan Pischinger. Die Vibrationsarmut habe ihre Gründe im vollkommenen Massenausgleich und der hohen Zündfrequenz. Der V12-Motor sei deshalb die "Krönung des Motorenbaus", sagt der Professor vom Institut für Verbrennungskraftmaschinen an der RWTH Aachen.

V12: Viel Hubraum, viel Leistung

Derzeit folgen alle Hersteller dem Downsizing-Trend: Sie sparen an Hubraum und Zylindern und müssen dank Aufladung und Direkteinspritzung dennoch keine nennenswerten Leistungseinbußen hinnehmen. Und doch halten sich die vergleichsweise altmodischen Zwölfzylindermotoren. Wenn BMW dieser Tage den überarbeiteten 7er bringt, gibt es ihn nach Werksangaben weiterhin als 760i mit einem 544 PS starken V12-Motor. Ein anderes Beispiel ist der Rolls-Royce Phantom, der auch nach der Modellpflege in diesem Frühjahr grundsätzlich mit Zwölfzylinder fährt. Das Aggregat kommt bei 6,75 Litern Hubraum auf 460 PS.

Quelle und ganzer Artikel--> http://auto.t-online.de/.../index

welcher Hersteller hat denn dann die Krone wirklich verdient...und baut das faszinierendste Aggregat??

Eure Meinung interessiert mich

mfg Andy

[PS-Schnecke40066]

Zitat:

Ich glaube du hast dir selbst noch nicht angeschaut, wie groß GENERELL der Platzbedarf ist, oder?

Ne, berechnet. Blockbreite bei einem 2,0L-R4 mit Bohrung 84mm und Abstand zwischen den Zylinderlaufbahnen 15mm und Wassermantel + Wandstärke an den Blockenden 30mm = (4*84mm) + (3*15mm) + (2*30mm) = 441mm

Blockbreite eines V12 auf der Basis des Honda PCX 125er Rollers: B(6*52,4mm) + AzZ(5*10mm) + WmBe(2*25mm) + 10mm Versatz der Zylinderbänke = 424,4mm

Tada, der 1,5L Mini-V12 siegt gegen den 2,0L-R4 Mit einem 1,6er R4 sollte er gleichziehen.

Mit deinem Vortrag über die Unvernunft eines Mini-V12 rennst du bei mir übrigens offene Türen ein, aber darum ging es mir nicht, sondern um die technische Machbarkeit.

[Trottel2011]

Technisch ist alles machbar Aber ich denke bei der Berechnung beachtest du einige Sachen nicht. Wärmeentwicklung, Steifigkeit, Verzug bei Beschleunigung, usw. usf.

Einen Ein-Zylinder braucht man nicht besonders steif machen. Es gibt ja nur den einzelnen Zylinder. Eine "Steifigkeit" gegenüber anderen Zylindern ist nicht gegeben. Man muss auch beachten, dass eine Bohrung von 84 mm nicht überall bei 2.0l Motoren zutrifft. Jeder Hersteller hat andere Vorgaben was Zylinderwandstärke, Innendrücke, Zylinderabstände, usw. hat. Motor A ist nicht baugleich mit Motor B eines anderen Herstellers trotz gleichem Hubraum.

Es gab ja auch schon V12, die passen in RC Fahrzeuge rein

[PS-Schnecke40066]

Zitat:

Aber ich denke bei der Berechnung beachtest du einige Sachen nicht.

Sorry daß ich dir den V12 Block nicht als fertiges CAD präsentiere Aber sicherlich konnte ich dich davon überzeugen, daß ein V12 in punkto Kompaktheit einen hubraumgleichen R4 in nichts nachsteht, und daß bei der Plazierung eines quereingebauten Mini-V12 in einen Kleinwagen überhaupt keine Platzprobleme zu erwarten sind. Im Gegenteil, der V12 ist niedriger und der Schwerpunkt wandert ein paar % nach unten.

Der Sound dieses Hausfrauen-V12 wäre spannend, geht wohl in Richtung dezentes hochfrequentes Sirren (Drehzahlniveau 50% höher + 3-fache Zündfrequenz), so als liefe ein Staubsauger im Innenraum. Hausfrauen-V12 halt

[Trottel2011]

Hehe... Ein hausfrauen V12 im z.B. Cuore wäre lustig... Wobei das Drehmoment und die Laufruhe dürften doch deutlich über denen eines 4 Zylinders der selben Größe liegen... Laufruhe ist klar aber das Drehmoment müsste geilomat sein

[PS-Schnecke40066]

Im Motorraum des schmalen Cuore wirds allerdings knapp für den 1,5L V12, denn da werkelt serienmäßig nur ein 1L Dreizylinder rum. Aber ein 1L V8 könnte gehen. (ebenfalls auf dem Honda PCX 125er Zylinder basierend). Vorteil: mit einer Cross Plane Kurbelwelle und 2 flutiger Auspuffanlage hat man dann auch den schmutzigen V8-Brabbelsound, nur eine Oktave höher als üblich. Wäre in der Tat ein lustiges Erlebnis, so einen Cuore vorfahren zu sehen

[Schattenparker136345]

Also für mich ist der V12 der König. Liegt aber unter Umständen daran dass V12 Motoren meist nur in der Creme de la Creme des Automobilbaus anzutreffen sind.

Der V12 aus dem McLaren F1 ist ein Kunstwerk, genauso der 7.3L AMG im Pagani Zonda. Das ist das eine Ende des Spektrums, auf der anderen Seite die souveränen Gleiter in S Klasse 760 und Rolls Royce.

Und der Sound braucht sich m.M.n. vor V8 und V10 nicht verstecken http://www.youtube.com/watch?v=h_y53_gYj1g

[teasy]

http://de.wikipedia.org/w/index.php?...

18 Zylinder Doppel-Sternmotor ca 3200PS

Den Motor gab es auch als 22-Zylinder :-))

Grüße teasy

[Tagessuppe]

Zitat:

Die Krone gebührt meiner Meinung nach dem Hersteller, der als Erstes ein voll nutzbares Elektroauto anbieten kann. Nutzbar wie heute Autos vom Typ Passat, A6, 5er, E etc. Ausreichend Platz, ausreichend Komfort, ausreichend Reichweite, und im Rahmen erschwinglich.

Ein E-Motor würde einfach ansatzlos und gleichmäßig gleiten das kann kein Verbrennungsmotor.

Weiche Satan!

Dem 12 Zylinder wird nachgesagt den besten Massenausgleich aller Motoren zu haben.

Also was Laufruhe betrifft wäre dieser wohl die Krönung.

Und Scheiben: Je mehr, desto mehr gehen kaputt.

Der GUTE Wankel muss erst erfunden werden und Mazda ist ja wie bekannt mehrmals daran gescheitert.

Wenn ich mir allerdings den RO80 anschaue, wäre das ein neuer Geschäftszweig.

Man verkauft ein Auto und verdient sich dann mit Tauschmotoren dumm und dämlich.

[andyrx]

@tagessuppe

vom Wankelmotor hast Du nicht viel Ahnung...

die Zuverlässigkeit war nicht das Problem sondern eher Verbrauch und Emissionsverhalten....die alte Leier mit den Ro80 betraf nur die allerersten Modelle...nachdem die Dichtleisten geändert wurden war der Motor standfest...aber die Legenden werden ja gerne wiedergekäut.

Mazda hatte nie ein Problem mit der Standfestigkeit der Motoren und hat nicht umsonst 1991 Le Mans gewonnen und wurde dann verboten,weil der Motor überlegen war...

mfg Andy

[Tagessuppe]

@ Andryx: Aber hauptsache Du hast die

Deshalb kommst du beim Thema Haltbarkeit ja zu Sportmotoren die Maximal 24h durchhalten müssen... Wow, was für ne Leistung!!

RO80 Fahrer ham sich ja nur mit maximal 2 Fingern gegrüsst da der 2. Motor ja soo haltbar war

[andyrx]

nun ich habe seit vielen Jahren diverse Fahrzeuge mit Wankelmotor im Besitz und weiss von was ich rede....die Haltbarkeit der Motoren war bei Mazda nie das Problem (bei rund 2 Millionen gefertigten Motoren) sondern Verbrauch und Abgasverhalten und das ist dann wieder eine andere Sache....der Ro80 wurde vorschnell auf den Markt gebracht weil NSU damals das Geld brauchte....die Dichtleisten wurden im Laufe der Serie geändert und damit war das Problem auch beim Ro80 vom Tisch...aber die Legende lebt in den Köpfen leider immer noch

mfg Andy

[Tagessuppe]

Zitat:

die Dichtleisten wurden im Laufe der Serie geändert und damit war das Problem auch beim Ro80 vom Tisch

Mit Nichten. Zwar waren die Ursachen der meisten Motorschäden auf Konstruktionsfehler zurückzufüuren, aber es war nicht die Verdichtund selbst die zu Motorschäden führten sondern u.A. die Doppelzündung, Ölversorgung, Materialwahl etc.

[XTino]

http://www.youtube.com/watch?v=y4tH2bPHDTE&feature=related

V12 MAN Schiffsmotor mit mechanischer Regelung..... 22 Liter Hubraum, gibts auch als Fahrzeugmotor.

[Duftbaumdeuter22655]

Ich dachte immer V8 haben den geilsten, unerreichten Sound.

Doch dann hab ich V12 gehört :-O

CLS63 - CL65

Hatte sogar mal ne Audioaufnahme von einem gegenseitigen Soundcheck. Finde sie leider nicht mehr.

Immerhin noch nen CL63: http://www6.zippyshare.com/v/42426267/file.html

Und C63: youtube.com/herumgeRasing

mfg

[Sportwagendrivers]

Naja der V12 und besonders ein 16Zylinder Motor ist reine Prestige meiner Meinung nach

Einziger Vorteil des V12 ist die enorme laufruhe

Meiner Meinung nach reicht ein V8 aus da die viel Leistung und viel Drehmoment und coolen Sound (vorausgesetzt kein schei.. Turbo drauf) bei verträglichen Verbrauch haben

Könnt ich mir ein V12 ausuchen dann den 7.3liter AMG Block im Pagani Zonda denn der Sound und das Drehmoment ist nur noch brachial

Besonders der 8.0l w16 Quattroturbo von Bugatti ist nicht mehr wie ein Spritschluckendes Prestigeobjekt denn die gleiche Leistung und Drehmoment kann man auch aus ein 7.2l Kompressor-V8 holen

[Faltenbalg51393]

V8 Sound lässt sich sicherlich nicht mit V12 vergleichen. V8 brachialer, V12 kultivierter. Wer nur Leistung und Drehmoment will nimmt eher einen V8 Biturbo mit ordentlich Hubraum als einen V10 oder V12 Sauger. Die V12 haben heute noch in einigen Punkten ihre Dahseinsberechtigung. Erstens, ganz unrationell, Image - 12 ist einfach mathematisch größer 8. Der S500 V8 Sauger hatte 8PS und 0.7L Hubraum mehr als der S600 V12 Sauger, aber 600>500. Ganz einfach.

Ein V12 Sauger läuft etwa ruhiger und gibt seine Leistung gleichmässiger ab als ein V8, erst recht als ein V8 Turbo. Wer nun in dieser Klasse nicht unüblich mit Chauffeur unterwegs ist und im Fond arbeiten und nicht kopfnicken will, wählt eher den 12-Ender.

Da Downsizing und Aufladung ja auch (wieder) den Motorsportbereich erreicht hat, ist es hier etwas ruhiger geworden um die 12Ender - soweit mir bekannt war die F1 bis vor ein paar Jahren eher mit V10ern unterwegs, momentan ist man glaube ich beim V6er (Schade!). V12 sind bei gleichem Hubraum wie V8 eher auf Leistungsabgabe bei sehr hoher Drehzahl ausgelegt. Da der gleiche Hubraum auf mehr Pötte verteilt wird, werden die Kolben kleiner und im Bereich Kurbel- und Ventiltrieb kann vieles leichter/kleiner ausgelegt werden. Gleichzeitig hat man mehr innere Reibung - das Optimum aus Leichtbau und innerer Reibung hat man in der Gegend von 10-16 Zylindern, 12 liegt da einigermassen mittig. Speziell mit eher kurzhubig ausgelegten Zylinderkonzepten lassen sich durch Leichtbau hohe Drehzahlen erreichen. In der Praxis will man seinen PKW beim Ampelstart aber eher ungern bis 14000 drehen - diese hochdrehenden Motoren sind daher eher rein für Rennstrecke und passen nicht zum Geschmack und der Fahrweise der normalen Fahrer.