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F10 vs W212; Was ist nur los mit Mercedes? :(

Mercedes E-Klasse W212
Themenstarteram 24. September 2011 um 12:09

Hallo liebe Leute,

bin eigentlich überzeugter Mercedes-Fan und Fahrer. Zurzeit im heimischen Fuhrpark: G Klasse, ML, S Klasse, und W211.

Gestern durfte ich mal einen F10 als 530d fahren, und auch einen W212. Ich finde den BMW um Längen voraus. Bessere Verarbeitung, Sitzposition, Geräuschdämmung, ja sogar der Komfort ist besser. Während der 5er auf mich wie ein geschrumpfter 7er wirkte, hatte ich beim W212 das Gefühl einer aufgeblasenen C Klasse mit sehr großem Plastikanteil.

Beim W211 vs E60 sah die Welt noch ganz anders aus, aber jetzt...

Hab ich mich gewaltig getäuscht oder sieht das jemand ähnlich!? Mein alter Herr darf nach dem Winter wohl einen neuen Firmenwagen bestellen, daher die Frage.

Justus

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 24. September 2011 um 12:09

Hallo liebe Leute,

bin eigentlich überzeugter Mercedes-Fan und Fahrer. Zurzeit im heimischen Fuhrpark: G Klasse, ML, S Klasse, und W211.

Gestern durfte ich mal einen F10 als 530d fahren, und auch einen W212. Ich finde den BMW um Längen voraus. Bessere Verarbeitung, Sitzposition, Geräuschdämmung, ja sogar der Komfort ist besser. Während der 5er auf mich wie ein geschrumpfter 7er wirkte, hatte ich beim W212 das Gefühl einer aufgeblasenen C Klasse mit sehr großem Plastikanteil.

Beim W211 vs E60 sah die Welt noch ganz anders aus, aber jetzt...

Hab ich mich gewaltig getäuscht oder sieht das jemand ähnlich!? Mein alter Herr darf nach dem Winter wohl einen neuen Firmenwagen bestellen, daher die Frage.

Justus

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140 Antworten
Themenstarteram 2. Oktober 2011 um 14:11

Zitat:

Original geschrieben von mehrzehdes

Zitat:

Original geschrieben von Mercedes_GD300

Ich glaub ein Vergleich zum Opel Diplomat ist recht schwierig, ...Das zeigt schon wie weit die Technik vorangeschritten ist. ..Trotzdem kann man die beiden Fahrzeuge absolut nicht vergleichen

ist alles wahr. hier ging es mir darum zu zeigen, daß hohe leistung als wesentliches kriterium für hohe endgeschwindigkeit als fazit aus dem vortrag von j.m.g. nicht haltbar ist.

Klar da hast du völlig recht. Die Höchstgeschwindigkeit ist einzig und allein von der Kombination aus Leistung und Windwiderstand abhängig.

Das ist der simple Grund warum eine G Klasse mit knappen 400 PS trotzdem bei höheren Geschwindigkeiten von jedem E 250 CDI stehengelassen wird, und gleichzeitig vermutlich nur 1/4 der Kraftstoffmenge des G's benötigt.

Ich hab die letzten Tage nicht mitgelesen.... Gab es denn jemanden der behauptet hat dass die Vmax eher von der Leistung abhängt?

Wäre ziemlicher quatsch.... Das wär ja so als ob man sich darüber streitet ob der Gewichtheber zu schwach oder das Gewicht zu schwer war ;)

am 2. Oktober 2011 um 15:46

Zitat:

Original geschrieben von mehrzehdes

wo ist denn dieses beispiel? allerdings nur aus interesse. ansonsten bin ick mit dir der meinung, daß zwischen 245 und 245/265 kaum ein messbarer unterschied entsteht, wenn gleiche reifenfabrikate verwendet werden.

Der Test wurde von Auto-Motor & Sport TV bei Erscheinen der BR 204 auf Vox gesendet. Ich erinnere mich nicht mehr an die verwendeten Reifenfabrikate. Gleichwohl war auch die Fahrbarkeit mit den 18" Mischbereifungen beschissen. Springende Hinterachse wegen hoher ungefederten Massen, starkes Untersteuern usw.

Zitat:

Original geschrieben von mehrzehdes

das wäre mir neu und widerspricht ja auch allen hier geposteten technischen informationen. geregelter wük-betrieb heißt: schlupf. nicht viel, aber permanent und in jedem gang und jedem lastzustand. das ist ja auch beziffert worden.

Ich habe mit DAS meine Brücke ausgelesen. Fahre ich in "S" und beschleunige hoch, so macht die WÜK nach dem Anfahren nicht mehr auf. Mein Fahrzeug war ein S 211.272 mit 722.904.

Zitat:

Original geschrieben von mehrzehdes

nichts gegen zu sagen. aber wenn du auf deiner homepage einen fachvortrag zu "fahrtwiderständen" schreibst, scheinst du doch zumindest was die kfz-technik angeht eher weniger mit den physikalischen grundlagen umzugehen.

Aha, wo liegt mein Fehler?

Zitat:

auch das fazit kann man nicht so stehen lassen. dort steht, daß im wesentlichen motorleistung über die endgeschwindigkeit entscheidet.

Aha. Vielleicht solltest Du Dir die Mühe geben, den Artikel mal zu lesen. Selbst im Fazit habe ich es doch eigentlich deutlich formuliert:

"Höchstgeschwindigkeit ist vor allem Abhängig von der Leistung. Die Fahrzeugmasse ist nahezu egal. Alle anderen Parameter (wie Luftwiderstandsindex) kann der Fahrer in aller Regel nicht verändern.

Leistung ~ Geschwindigkeit³"

Gemeint ist also, dass bei gegebenen Fahrzeugtyp (und damit gegebenen Luftwiderstandsindex und Leermasse) die Höchstgeschwindigkeit nicht wesentlich von der Leermasse abhängt sondern von der Leistung.

Zitat:

gerade mercedes zeigt, wie entscheidend aber gute aerodynamik ist. ich verweise auf diesen test wo der testsieger der 200 cdi ist. er profitiert von seiner sagenhaften aerodynamik.

Die Ausführungen hättest Du Dir sparen können. Siehe weiter oben.

Zitat:

weiterhin ist der innenreibung im motor und den verlusten im getriebe keine zeile gewidmet.

Wozu, wenn man von Radleistung spricht? Wenn man (Technische Mechanik, erstes Semester, erste Vorlesungsstunde) ein System freimacht, dann bildet man das dort anliegende Kräftegleichgewicht. Mache ich ein Fahrzeug frei, so wirkt nunmal nicht die Motorkraft auf das Fahrzeug, sondern die Radkraft. Insofern habe ich (wie beschrieben) nur diese Kraft betrachtet. Dabei blieben weder Wirkungsgrad von Motor und Getriebe, Wellen, Differential usw unbetrachtet noch das Trägheitsmoment von Felgen / Bremsen usw. wurden übersehen. Es ist nur schlicht nicht relevant, da ich einzig und alleine die Radkraft betrachte! Diese, und nur diese Radleistung ist verantwortlich für die Bewegung des Fahrzeugs.

Sorry, aber mir scheint ich sollte mir von Dir nicht Physik erklären lassen. Das würde nach hinten losgehen.

@Mercedes-GD300:

Tut mir leid, aber acuh das ist falsch! Ein Fahrzeug muss bei stationärer Horizontalfahrt (also Fahrt mit konstanter Geschwindigkeit in der Ebene) Luft- und Rollwiderstand überwinden. In letzteren fließt selbstverständlich die Masse ein! Insofern ist die Masse durchaus wichtig für die Endgeschwindigkeit! Gleichwohl ist eine Masseänderung in Form von Zuladung vernachlässigbar, da sich die Masse relativ nur wenig ändert (ob nun 2 oder 2,2 Tonnen macht gerademal 10% mehr Rollwiderstand aus). Die Reibleistung ansich tritt bei Geschwindigkeiten }100km/h hinter die Strömungsleistung zurück insofern werden die paar Prozent Änderung immer weniger durchschlagen.

Themenstarteram 2. Oktober 2011 um 15:49

Zitat:

@Mercedes-GD300:

Tut mir leid, aber acuh das ist falsch! Ein Fahrzeug muss bei stationärer Horizontalfahrt (also Fahrt mit konstanter Geschwindigkeit in der Ebene) Luft- und Rollwiderstand überwinden. In letzteren fließt selbstverständlich die Masse ein! Insofern ist die Masse durchaus wichtig für die Endgeschwindigkeit! Gleichwohl ist eine Masseänderung in Form von Zuladung vernachlässigbar, da sich die Masse relativ nur wenig ändert (ob nun 2 oder 2,2 Tonnen macht gerademal 10% mehr Rollwiderstand aus). Die Reibleistung ansich tritt bei Geschwindigkeiten }100km/h hinter die Strömungsleistung zurück insofern werden die paar Prozent Änderung immer weniger durchschlagen.

Ja, aber letztendlich macht das Gewicht bei höheren Tempi relativ wenig aus. Ein W124 300 D Turbo mit 147 PS und ca 1,5 Tonnen Leergewicht läuft Tempo 200, während ein S 350 Turbodiesel mit 150 PS aber fast 50% mehr Leergewicht 185 Km/H läuft.

Natürlich spielen alle Faktoren da hinein, aber vorallem Leistung und Windwiederstand.

am 2. Oktober 2011 um 15:55

Machen wir mal ein Beispiel. Ein normalbereifter PKW mit:

Reibbeiwert = 0,017

Erdbeschleunigung = 9,806 m/s²

Nötige RadLeistung zum Überwinden der Reibleistung bei 200 km/h:

1.000 kg = 16 PS

1.500 kg = 19 PS

2.000 kg = 25 PS

2.500 kg = 32 PS

Rechnet man da noch mit einem Antriebswirkungsgrad von zB 0,8-0,85 so sind das schon Summen, die nicht mehr egal sind...den 25 PS haben oder nicht haben ist schon der Unterschied zwischen 220 CDI und 250 CDI...

Themenstarteram 2. Oktober 2011 um 15:58

Jo das stimmt, aber dann berechne auch nur zur Veranschaulichung mal wieviel PS zur Überwindung des Windwiderstands benötigt werden.

am 2. Oktober 2011 um 19:01

Zitat:

Original geschrieben von J.M.G.

Ich habe mit DAS meine Brücke ausgelesen. Fahre ich in "S" und beschleunige hoch, so macht die WÜK nach dem Anfahren nicht mehr auf. Mein Fahrzeug war ein S 211.272 mit 722.904.

wük zu, heißt nicht kein schlupf. auch die entwickler des getriebes sehen das so. kann man nachlesen.

Zitat:

Original geschrieben von J.M.G.

"fahrtwiderständen...Aha, wo liegt mein Fehler?

fahrwiderstände.

Zitat:

Original geschrieben von J.M.G.

"Höchstgeschwindigkeit ist vor allem Abhängig von der Leistung. ..Alle anderen Parameter (wie Luftwiderstandsindex) kann der Fahrer in aller Regel nicht verändern...

Gemeint ist also, dass bei gegebenen Fahrzeugtyp (und damit gegebenen Luftwiderstandsindex und Leermasse) die Höchstgeschwindigkeit nicht wesentlich von der Leermasse abhängt sondern von der Leistung.

das ist eine starke einschränkung, die einen allgemeinen vortrag über fahrwiderstände sinnlos macht. aber stimmt auch nicht. der motor und sein kühlbedarf verändern den cw-wert. deshalb war im 211 der alte 280 cdi in der praxis langsamer als der 220 cdi. auch verändern den cw-wert spoiler und schürzen sowie spurverbreiterungen. die stirnfläche an einer gegebenen karosserie kann man durch breitreifen und frontspoiler bestens ruinieren, durch tieferlegung uu verbessern.

Zitat:

Original geschrieben von J.M.G.

Wozu, wenn man von Radleistung spricht? Wenn man (Technische Mechanik, erstes Semester, erste Vorlesungsstunde) ein System freimacht, dann bildet man das dort anliegende Kräftegleichgewicht. Mache ich ein Fahrzeug frei, so wirkt nunmal nicht die Motorkraft auf das Fahrzeug, sondern die Radkraft....nur diese Radleistung ist verantwortlich für die Bewegung des Fahrzeugs.

von radleistung ist in deinem vortag so absolut nicht die rede. es wäre ja auch eine sinnlose betrachtungsweise, weil die entscheidenden punkte zur verbesserung genau von motor bis rad passieren müssen. und an der aerodynamik. das sieht man ja am beispiel 200 cdi vs. diplomat 5.4, wie ein motor mit 230 ps gegen einen mit 136 ps verliert. alleine durch den aerodynamischen vorteil ginge das nicht, zumal der 200cdi ja trotz höherem gewicht auch schneller beschleunigt. versichert und besteuert wird übrigens auch nicht die radleistung, sondern die motorleistung. außerdem gibt es ja durchaus sehr schnelle fahrzeuge ohne radantrieb.

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