F10-Motor-Auswahl

[Cool1967]

Erster :p !

Super, dass es jetzt ein F10/F11-Forum gibt, Danke an die Moderation :)

und gleich meinen ersten Thread:

 

Bei den Motoren hat man ja wirklich die Qual der Wahl, fest steht für mich nur, dass es ein 3.0-6-Zyl. wird, d.h.

 

- 528i

- 535i

- 525d

- 530d

 

Den 523i hab ich für mich ausgeschlossen, da ich letztens einen E60-523iA gefahren bin und von der Leistung ziemlich enttäuscht war. Das mag zwar jetzt mit dem 3.0 mit 204 PS anders sein, aber beim Benziner würde ich mindestens zum 528i tendieren.

Blöd, dass man nicht probefahren kann sondern irgendwie halb blind entscheiden "muss".

Den 530d kann man ja z.B. im GT fahren, was ich auch getan habe und sehr positiv überrascht wurde, ein Sahnestück von Motor, in jeder Hinsicht, sogar vom Sound.

 

 

 

 

 

[Cali65]

Zitat:

Original geschrieben von milk101

Insofern habe ich zwar die netten und belehrenden Kommentare gelesen, darf es aber dankenswerterweise immer noch selber entscheiden. Soviel zu dem Thema! Zumal eh OT.

CU Oliver

Mach doch. Ist deine Sache. Hauptsache, es passiert nichts, was deine Angehörigen oder andere Verkehrsteilnehmer gefährdet.

Wenn du hier darüber schreiben musst, darfst du auch damit rechnen, dass diesbezüglich sachliche Anmerkungen kommen.

[milk101]

Hallo!

Als Langstreckenfahrer, der sehr häufig Beifahrer dabei hat, die gerne Fernsehen schauen, habe ich damit kein Problem.

Nach all den Jahren und über 1 Mill. km hat mich Flensburg nicht einmal kennengelernt (nie Punkte gehabt), war mein einziger Unfall 1985, als mir jemand die Vorfahrt nahm. Ein Ticket wegen zu schnellem Fahren hatte ich letztmalig 2003 (57 km/h in der Ortschaft). Ich denke also, ich weiß schon, wie ich mich im Straßenverkehr zu benehmen habe, damit ich keine anderen Teilnehmer gefährde.

Meine Äußerung weiter oben sollte nicht arrogant herüber kommen. Ich finde es aber schon amüsant, dass viele User versucht sind, andere zu erziehen. So etwas sieht man auf der Autobahn leider genauso häufig, wie in den Internet-Foren. Volljährig sind wir ja alle und sollten eigentlich wissen, was wir tun. Insofern sollte man davon ausgehen dürfen, dass sich der ein oder andere User auch was bei seinen Sachen denkt. Natürlich muss man nicht einer Meinung sein, aber verbale Attacken wie "dämlich" sollten einen nicht entfleuchen. Absolut interessant finde ich auch, wie ein komplettes Auto plötzlich auf eine einzige Funktion zusammenschrumpft, die man evt. noch einbauen will.

Ich für meinen Teil kann mich ärgern, dass ich überhaupt darüber geschrieben habe. Denn worüber diskutieren wir hier? Über den F10 oder über TV an Bord und die Möglichkeit der Freischaltung? Wobei letztere nicht automatisch die ABE zum Erlöschen bringt, das ist ein nettes Ammenmärchen. Zumal jeder SMS-Leser und Tipper und intensiver Handytelefonierer im Auto schlimmer ist. Denn das wird bei jeder Geschwindigkeit scheinbar gemacht. Fernsehen geht super im Stau (Stop&Go), wird es schneller, ist das Bild eh weg.

CU Oliver

P.S.: Man sollte halt das ganze iDrive-System bei Tempi >0km/h sperren. Da soll es Leute geben, die bei Tempo 160 Lieder suchen, das Navi umprogrammieren oder sonstwas einstellen. Die schauen nicht nur ab und an auf den Bildschirm und hören die restliche Zeit zu, die müssen noch lesen, auswählen und klicken. Mal nur so nebenbei.

[Janet2]

Zitat:

Original geschrieben von milk101

Hallo!

Als Langstreckenfahrer, der sehr häufig Beifahrer dabei hat, die gerne Fernsehen schauen, habe ich damit kein Problem.

Nach all den Jahren und über 1 Mill. km hat mich Flensburg nicht einmal kennengelernt (nie Punkte gehabt), war mein einziger Unfall 1985, als mir jemand die Vorfahrt nahm. Ein Ticket wegen zu schnellem Fahren hatte ich letztmalig 2003 (57 km/h in der Ortschaft). Ich denke also, ich weiß schon, wie ich mich im Straßenverkehr zu benehmen habe, damit ich keine anderen Teilnehmer gefährde.

Meine Äußerung weiter oben sollte nicht arrogant herüber kommen. Ich finde es aber schon amüsant, dass viele User versucht sind, andere zu erziehen. So etwas sieht man auf der Autobahn leider genauso häufig, wie in den Internet-Foren. Volljährig sind wir ja alle und sollten eigentlich wissen, was wir tun. Insofern sollte man davon ausgehen dürfen, dass sich der ein oder andere User auch was bei seinen Sachen denkt. Natürlich muss man nicht einer Meinung sein, aber verbale Attacken wie "dämlich" sollten einen nicht entfleuchen. Absolut interessant finde ich auch, wie ein komplettes Auto plötzlich auf eine einzige Funktion zusammenschrumpft, die man evt. noch einbauen will.

Ich für meinen Teil kann mich ärgern, dass ich überhaupt darüber geschrieben habe. Denn worüber diskutieren wir hier? Über den F10 oder über TV an Bord und die Möglichkeit der Freischaltung? Wobei letztere nicht automatisch die ABE zum Erlöschen bringt, das ist ein nettes Ammenmärchen. Zumal jeder SMS-Leser und Tipper und intensiver Handytelefonierer im Auto schlimmer ist. Denn das wird bei jeder Geschwindigkeit scheinbar gemacht. Fernsehen geht super im Stau (Stop&Go), wird es schneller, ist das Bild eh weg.

CU Oliver

P.S.: Man sollte halt das ganze iDrive-System bei Tempi >0km/h sperren. Da soll es Leute geben, die bei Tempo 160 Lieder suchen, das Navi umprogrammieren oder sonstwas einstellen. Die schauen nicht nur ab und an auf den Bildschirm und hören die restliche Zeit zu, die müssen noch lesen, auswählen und klicken. Mal nur so nebenbei.

Das mag ja alles sein, wer aber in einem anderen Thread auf (illegale) Radarwarner hinweist, und hier auf das (illegale) Entsperren der TV-Funktion und nebenbei noch von Leistungssteigerung und sonst was spricht erzeugt halt ein gewisses Bild von der eigenen Person (vielleicht ungerechtfertigt) und provoziert dann halt auch so manche Reaktion....

[milk101]

Hallo!

Das Entsperren des TVs ist NICHT illegal. Der Besitz eines Radarwarners ist ebenfalls nicht illegal. Ein Chiptuning eines Fahrzeuges ist genauso wenig illegal. Ich bewundere aber Dein Mühe, nach alten Beiträgen von mir zu forschen. Denn meine Aussage, dass wohl viel eeinen Radarwarner haben, ist fast 3 Jahre alt. Ich weiß ja nicht, welches Bild Du da gerade vor Deinen Augen hast, aber es ist garantiert das falsche. Oder bin ich jetzt, aufgrund meiner Aussage in einem anderen Threads, dass mein Auto 20"-Felgen hat, zusätzlich zum Halbkriminellen auch noch ein Proll?

Sorry, oben auf der Webseite steht Motor-Talk, oder? Wenn nicht hier über z.B. Leistungssteigerungen geredet werden kann, wo denn dann? Bezüglich TV-Freischaltung gab es hier ebenfalls schon etliche Threads.

Sei's drum - genug der Verteidigung. Dieses Thema ist ohnehin vollkommen OT. Insofern bin ich gerne bereit, auf PN-Basis weiter zu diskutieren, aber nicht mehr in einem Thread, in dem es um die Motorauswahl des F10 geht. PUNKT und EOD!!!

CU Oliver

[Cali65]

Du musst dich eben, wie im Leben auf der Autobahn nicht wundern, wenn Leute den Kopf schütteln, weil du bei Highspeed im leistungsgesteigerten 5-er noch TV gucken kannst. Die Leute haben recht und das passiert auch hier im Forum mal.

Es ist ein Paradebeispiel dafür, was uns BMW-Piloten oft genug nachgesagt wird und was leider noch viel zu oft unser Image prägt. Das das "Freie Fahrt für freie Bürger" in seiner ultimativsten Form, wie du es hier prädigts und dich noch über die Leute aufregst, die dich auf deine Leichtsinnigkeit und Sorglosigkeit hinweisen, vielleicht auch hier bei manchem Anklang findet, ist bedauerlich, mir aber bekannt.

Ich kann es aber verstehen, wenn Leute im Auto neben dir dich darauf hinweisen und Angst vor solchem Verhalten haben oder es missbilligen. Das hat in dem Fall nichts mit einmischen oder Oberlehrer zu tun. Du kannst hier viel erzählen von keinen Punkten etc. und Millionen Kilometern usw. Das fällt mir schwer zu glauben und am Ende ist es egal. Selbst wenn du mal an einem Unfall nicht schuld bist und dir einer die Vorfahrt nimmt, bevor du ihn von der Straße rammst, so fehlten dir vielleicht wegen dem Blick zum Fernsehen die entscheidenden Zehntel, um vielleicht den Unterschied zwischen einer schweren und einer leichten Verletzung auszumachen.

[Duftbaumdeuter3833]

...wie wäre es mit back zum topic? genug OT.

vlg cryptoki

[Phoenix5698]

Ich denke, dass wir nicht das Recht haben uns in seine Angelegenheiten einzumischen. Hier ging es einst darum, wie man sein Auto konfiguriert und bestellt hat. Und dazu hat milk101 einen ausführlichen Bericht geschrieben. Zudem glaube ich auch kaum, dass er es sich bei Geschwindigkeiten jenseits der 250km/h gemütlich macht und eine DVD schaut. Von daher kann es uns doch wirklich egal sein, was er mit / in seinem Auto macht.

Gefährlich finde ich diese Geschichte auch nicht wirklich, da jeder wissen sollte wann und ob man auf den Bildschirm schaut.

Ich denke, dass von den LKW-Fahrern, die seit Stunden hinter dem Lenkrad sitzen, eine deutlichere Gefahr ausgeht, wenn sie TV schauen und dabei zusätzlich noch Zeitunglesen.

Aber nun zurück zum Thema.

[milk101]

Hallo!

Mal wieder BTT.

Eben rief mein Freundlicher an, der Liefertermin ist in der 12. KW, also direkt nach Vorstellung des Fahrzeuges.

CU Oliver

[ralfcoupe]

Dan freu' Dich, Glückwunsch,

Gruss, Ralf

[Cool1967]

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen, hier mal ein Fahrbericht vom 535i GT (von User Uberto aus dem BMW-Treff):

 

Motor / Getriebe:

Wer den Start-/Stopp-Knopf des 535i GT drückt, wird bei kaltem Motor erstmal mit einem netten bellen vom Motor zu einem kleinen Lächeln gebracht. :106: Der R6-Turbo ist nun wach, doch was hört man denn nach diesem hübschen bellen... ?!? Der Motor läuft recht rau und nagelt recht stark vor sich hin

So bald der Motor jedoch warm ist, das dauert etwa 15km, läuft der 3l geschmeidig ruhig und ist nur außen mit leichtem tickern zu hören (ein Tribut an die Benzin-Direkteinspritzung). Im Innenraum ist davon jedoch nur mit sehr gespitzten Ohren und deaktivierter HiFi-Anlage etwas zu vernehmen.

Nachdem der Motor nun betriebswarm ist, wechselt auch die 8-Stufen-Automatik ihre ersten 3 Gänge beim anfahren nicht mehr so ruppig, sondern schön sanft und geschmeidig. Wer dem Motor im "Comfort" Modus die Sporen via Kick-Down gibt, wird erstmal enttäuscht sein, denn die Automatik denkt merklich darüber nach, welchen Gang sie einlegt um dann, nach einer gefühlten halben Ewigkeit, den Wunsch des Fahrers nach Vortrieb umzusetzen und 3 Gänge zurückzuschaltet. Dieser Vorgang lässt sich jedoch obtimieren, wenn man den Schalter links neben dem Gangwähljoystick, von "Comfort" auf "Sport" stellt. Die Gänge werden insgesamt sauber und fast unmerklich sowie mit nahezu keiner Zugkraftunterbrechung gewechselt. Beim zurückschalten ist die 8-Stufen-Automatik merklich langsamer als die Sportautomatik in einem 335i beispielsweise. Gut, hier soll die Automatik ja auch eher die Vorzüge hinsichtlich Komfort setzen,was sie auch definitiv tut, und nicht im Bereich "Sport".

Wer den N54-Motor kennt (335i), könnte ein wenig enttäuscht sein, wenn er mit dem N55-Motor (5er GT / 7er) unterwegs ist... Der Grund hierfür liegt darin, dass das neue Triebwerk im GT mit lediglich einem Turbolader auskommen muss, während der "alte" Motor im 335i mit 2 Turbos arbeitet. Die Unterschiede werden insbesondere im oberen Drehzahlbereich ab 5.000U/min deutlich. Der Bi-Turbo dreht hier einfach befreiter bis an den Begrenzer, während das neue Triebwerk ab 5.500U/min zunehmend zäh wirkt und dann eher drehunwillig weiter dreht und bei 6.000U/min auch angestrengt klingt. Dies sind Feinheiten, aber wer beide Triebwerke kennt, merkt den Unterschied doch deutlich. Jedesmal wieder eine Freude ist jedoch der kräftige Antritt dieses Triebwerks im Drehzahlkeller. Schon ab ~1.500U/min schiebt der Motor kräftig an und eliminiert fast vollkommen das hohe Fahrzeuggewicht von ~2,1t! Der Verbrauch lag bei meinem Einsatz bei moderaten und errechneten 11,2 l/100km. Dies geht insbesondere deswegen in Ordnung, da ich doch die ein oder andere Kurzstrecke dabei hatte, sowie die Leistung des öfteren auch mal abgerufen habe. Wer viel BAB mit Tempo über 160km/h unterwegs ist, der sollte mit einem Verbrauch von ~12-13l rechnen. Wer es jedoch ruhig angehen lässt und den Temomaten bei 120-130km/h einstellt, der sollte mit ~10l auskommen. Ob man jedoch deutlich unter 10l kommt auf Dauer ist eher fraglich....

 

Ich bin den 535i bisher noch nicht gefahren aber der Bericht hört sich nicht sehr überzeugend an.

Hat denn sonst schon jemand den 535i gefahren ?

 

Gruß, Cool1967

[Janet2]

Zitat:

Original geschrieben von Cool1967

Um mal wieder zum Thema zurück zu kommen, hier mal ein Fahrbericht vom 535i GT (von User Uberto aus dem BMW-Treff):

 

Motor / Getriebe:

Wer den Start-/Stopp-Knopf des 535i GT drückt, wird bei kaltem Motor erstmal mit einem netten bellen vom Motor zu einem kleinen Lächeln gebracht. :106: Der R6-Turbo ist nun wach, doch was hört man denn nach diesem hübschen bellen... ?!? Der Motor läuft recht rau und nagelt recht stark vor sich hin

So bald der Motor jedoch warm ist, das dauert etwa 15km, läuft der 3l geschmeidig ruhig und ist nur außen mit leichtem tickern zu hören (ein Tribut an die Benzin-Direkteinspritzung). Im Innenraum ist davon jedoch nur mit sehr gespitzten Ohren und deaktivierter HiFi-Anlage etwas zu vernehmen.

Nachdem der Motor nun betriebswarm ist, wechselt auch die 8-Stufen-Automatik ihre ersten 3 Gänge beim anfahren nicht mehr so ruppig, sondern schön sanft und geschmeidig. Wer dem Motor im "Comfort" Modus die Sporen via Kick-Down gibt, wird erstmal enttäuscht sein, denn die Automatik denkt merklich darüber nach, welchen Gang sie einlegt um dann, nach einer gefühlten halben Ewigkeit, den Wunsch des Fahrers nach Vortrieb umzusetzen und 3 Gänge zurückzuschaltet. Dieser Vorgang lässt sich jedoch obtimieren, wenn man den Schalter links neben dem Gangwähljoystick, von "Comfort" auf "Sport" stellt. Die Gänge werden insgesamt sauber und fast unmerklich sowie mit nahezu keiner Zugkraftunterbrechung gewechselt. Beim zurückschalten ist die 8-Stufen-Automatik merklich langsamer als die Sportautomatik in einem 335i beispielsweise. Gut, hier soll die Automatik ja auch eher die Vorzüge hinsichtlich Komfort setzen,was sie auch definitiv tut, und nicht im Bereich "Sport".

Wer den N54-Motor kennt (335i), könnte ein wenig enttäuscht sein, wenn er mit dem N55-Motor (5er GT / 7er) unterwegs ist... Der Grund hierfür liegt darin, dass das neue Triebwerk im GT mit lediglich einem Turbolader auskommen muss, während der "alte" Motor im 335i mit 2 Turbos arbeitet. Die Unterschiede werden insbesondere im oberen Drehzahlbereich ab 5.000U/min deutlich. Der Bi-Turbo dreht hier einfach befreiter bis an den Begrenzer, während das neue Triebwerk ab 5.500U/min zunehmend zäh wirkt und dann eher drehunwillig weiter dreht und bei 6.000U/min auch angestrengt klingt. Dies sind Feinheiten, aber wer beide Triebwerke kennt, merkt den Unterschied doch deutlich. Jedesmal wieder eine Freude ist jedoch der kräftige Antritt dieses Triebwerks im Drehzahlkeller. Schon ab ~1.500U/min schiebt der Motor kräftig an und eliminiert fast vollkommen das hohe Fahrzeuggewicht von ~2,1t! Der Verbrauch lag bei meinem Einsatz bei moderaten und errechneten 11,2 l/100km. Dies geht insbesondere deswegen in Ordnung, da ich doch die ein oder andere Kurzstrecke dabei hatte, sowie die Leistung des öfteren auch mal abgerufen habe. Wer viel BAB mit Tempo über 160km/h unterwegs ist, der sollte mit einem Verbrauch von ~12-13l rechnen. Wer es jedoch ruhig angehen lässt und den Temomaten bei 120-130km/h einstellt, der sollte mit ~10l auskommen. Ob man jedoch deutlich unter 10l kommt auf Dauer ist eher fraglich....

 

Ich bin den 535i bisher noch nicht gefahren aber der Bericht hört sich nicht sehr überzeugend an.

Hat denn sonst schon jemand den 535i gefahren ?

 

Gruß, Cool1967

Leider nicht selber,

aber der 530d schneidet in den meisten Berichten (sowohl Besitzer wie Presse) besser ab als der 535i. Natürlich bezogen auf den GT aber einige wenige auch schon aus Portugal für den F10.

Der 530d scheint zur Zeit so ziemlich das Beste zu sein was BMW im Angebot hat. Zumindest als Beifahrer mal im neuen 7er "erlebt". Machte einen klasse Eindruck.

Finde den 530d nur im Preis schon recht ambitioniert ...

[ralfcoupe]

Ich hoffe, dass ich nächstes WE einen 535i GT zur Probe fahren kann. Der hier angeführte Bericht macht schon länger die Runde und macht mir keine Sorge, dass der 535i kein TOP-Motor ist. Habe bei den Fahrberichten zum 535i eigentlich nur Positives gelesen. Ich halte ausserdem die Tests alle sehr subjektiv gefärbt, da verlasse ich mich auf mein eigenes Urteil. Habe im übrigen den 530d GT selbst ausgiebig gefahren, weil ich mir den Diesel wieder "schmackhaft" machen wollte, aber der Geräuscheindruck und die Laufkultur hat mich nicht sonderlich überzeugt. Meine drei letzten 5er waren alles 3,0d, aber der jetzige 530iA FL hat mir wieder deutlich gemacht, dass Drehmoment nicht alles ist.

Es ist schon erstaunlich, da können 10 positive Meinungen geschrieben werden und dann eine die negativer ist, schon lassen sich viele verrückt machen. Ich habe ja den 535iA bestellt, aber wenn ich den Wagen Probe gefahren bin entscheide ich mich endgültig.

Der 535iGT ist viel schwerer, was die Motoreigentschaften sicherlich gravierend beeinflusst. BMW würde ausserdem den bisherigen Bi-Turbo nicht ersetzen, wenn der Twinscroll-Motor nicht ebenbürtig wäre. Bei Bimmer-Today und ach bei NTV-TV fand man den Motor klasse, mit beeidruckendem Durchzug bei fast jeder Drehzahl, geschmeidig, leise und bei Abrufen der vollen Leistung einen feurigen oder rauchigen Klang. Auch was den KS-Verbrauch angeht, verlasse ich mich auf mein persönliches Fahrprofil. Mein 530iA verbraucht bisher errechnete 8,53l/100 km. In den Pesse-Tests wurde von 10,8 geschrieben. Ich denke, dass ich beim 535i mit 9 Liter auskomme. Die Probefahrt wird es entgültig bringen.

Gruss, Ralf

[Schattenparker11464]

Zitat:

Original geschrieben von ralfcoupe

Meine drei letzten 5er waren alles 3,0d, aber der jetzige 530iA FL hat mir wieder deutlich gemacht, dass Drehmoment nicht alles ist.

Gruss, Ralf

Dem kann ich nur beipflichten... bin jetzt die letzte Woche mal den X5 meiner Frau und ein 7er F01 3,0d gefahren... also bis ca 60km/h machen die Autos wirklich Spaß... aber dann... Da denkst Du da ist was kaputt weil der nicht so weiter drückt :confused:

Ganz abgesehen von der Anfahrproblem... Im 7er entweder geht nix los, doer mit quitschenden Reifen... dazu sage ich auch mal nix ;)

Da ist ein schöner Beziner eher was, wo das Drehmoment langsam anstiegend kommt :)

[Cool1967]

Zitat:

Original geschrieben von M5 LCI weiss

 

...... bin jetzt die letzte Woche mal den X5 meiner Frau und ein 7er F01 3,0d gefahren... also bis ca 60km/h machen die Autos wirklich Spaß... aber dann... Da denkst Du da ist was kaputt weil der nicht so weiter drückt :confused:

Ganz abgesehen von der Anfahrproblem... Im 7er entweder geht nix los, doer mit quitschenden Reifen... dazu sage ich auch mal nix ;)

 

.

Sorry, aber habe selten solch einen Schwachsinn gelesen.

Gruß, Cool1967

 

 

[jukkarin]

Zitat:

Original geschrieben von ralfcoupe

Ich hoffe, dass ich nächstes WE einen 535i GT zur Probe fahren kann. Der hier angeführte Bericht macht schon länger die Runde und macht mir keine Sorge, dass der 535i kein TOP-Motor ist. Habe bei den Fahrberichten zum 535i eigentlich nur Positives gelesen. Ich halte ausserdem die Tests alle sehr subjektiv gefärbt, da verlasse ich mich auf mein eigenes Urteil. Habe im übrigen den 530d GT selbst ausgiebig gefahren, weil ich mir den Diesel wieder "schmackhaft" machen wollte, aber der Geräuscheindruck und die Laufkultur hat mich nicht sonderlich überzeugt. Meine drei letzten 5er waren alles 3,0d, aber der jetzige 530iA FL hat mir wieder deutlich gemacht, dass Drehmoment nicht alles ist.

Es ist schon erstaunlich, da können 10 positive Meinungen geschrieben werden und dann eine die negativer ist, schon lassen sich viele verrückt machen. Ich habe ja den 535iA bestellt, aber wenn ich den Wagen Probe gefahren bin entscheide ich mich endgültig.

Der 535iGT ist viel schwerer, was die Motoreigentschaften sicherlich gravierend beeinflusst. BMW würde ausserdem den bisherigen Bi-Turbo nicht ersetzen, wenn der Twinscroll-Motor nicht ebenbürtig wäre. Bei Bimmer-Today und ach bei NTV-TV fand man den Motor klasse, mit beeidruckendem Durchzug bei fast jeder Drehzahl, geschmeidig, leise und bei Abrufen der vollen Leistung einen feurigen oder rauchigen Klang. Auch was den KS-Verbrauch angeht, verlasse ich mich auf mein persönliches Fahrprofil. Mein 530iA verbraucht bisher errechnete 8,53l/100 km. In den Pesse-Tests wurde von 10,8 geschrieben. Ich denke, dass ich beim 535i mit 9 Liter auskomme. Die Probefahrt wird es entgültig bringen.

Gruss, Ralf

Hallo alle,

Hier

http://www.bimmertoday.de/.../

gibt es technische Fakten über der neue TwinScroll Turbo.

Mit winterlichen Grüssen aus Finnland

Jukka