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Eine Stadt ohne Verkehrsschilder - Realistisch oder nicht?
Jalopy hat in Ihrem Blog eine angeregte Diskussion zu einem aktuellen Thema entfacht, zu der wir gerne wieder Eure Meinung wissen wollen.
Shared Space ist ein EU-finanziertes Projekt, bei dem der innerstädtische Raum keiner gesellschaftlichen Trennung mehr unterliegen soll, sondern alle Verkehrsteilnehmer ohne Verkehrsschilder, Fußgängerinseln, Ampeln oder anderen Barrieren die Straßen gleichberechtigt und vor allem rücksichtvoll untereinander nutzen sollen.
Ziel ist es, dass sich Auto- und Motorradfahrer rücksichtsvoll ins menschliche Miteinander von Fußgängern, Radfahrern und spielenden Kindern einfügen, die Straßen dadurch sicherer zu machen und die gewonnen Freiräume dazu zu nutzen, die Städte wieder Attraktiver gestalten zu können.
Unter dem Gesichtspunkt, dass Geschwindigkeitsbegrenzungen und Ampeln die Menschen nur in nicht vorhandener Sicherheit wiegen und sie stumpf werden lässt gegenüber dem eigentlichen Verkehr und der Gefahren, wurden in Bohmte, einer kleinen Gemeinde in Niedersachsen, das Projekt gestartet und der Schilderwald in der Innenstadt abgeholzt. In Bohmte gelten jetzt nur noch die Regeln „rechts vor links“ und gegenseitige Rücksichtnahme.
Was denkst Du? Ist das Projekt realistisch oder lässt sich diese Idee in Deutschland nicht verwirklichen?
Beste Antwort im Thema
Kreisverkehre anstatt Ampeln , in Italien geht das auch ohne Probleme...
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428 Antworten
Es ist schon so weit. Der kaltkühle Denken der Brüssel Chaoten hat Vorrang. Wen wir die gleiche Verkehrverhältnisse wie in früheren Paris oder heutigen Kairo in unseren europäischen Städten haben möchten dann bitte... gleich mit den Camels, nach Wunsch manchen EU- Abgeordneten durch unsren Städten mit dem Turban auf dem kopf reiten.
gesetzt den fall das grösseren kreuzungen durch mehrspurige kreisel ersetzt werden, wäre das vielleicht sogar in grösseren städten durchsetzbar. ich weiss bloss nicht, wie man in einer stadt wie z.b. münchen, eine kreuzung wie z.b. sonnenstrasse/lindwurmstrasse zwei hauptverkehrsadern stilllegen und einen kreisel bauen soll (durch den die tram dann auch noch fahren müsste... :-)
vom prinzip her sollte das allerdings funktionieren. bloss müssen dann die touristen auf den kreiseln mehrmals die runde fahren, bevor sie da rauskommen, wo sie hin wollen (siehe rom :-) das wir dann natürlich den schadstoffpegel nicht gerade senken...
Ich glaube das das sehr gut funktionieren würde. In kleineren Gemeinden gehts ja auch fast ohne Tafeln. Die Leute verlassen sich viel zu sehr auf die scheinbare Siherheit, die ihnen Tafeln oder Ampeln geben. In wirklichkeit sind all diese Tafeln und Ampeln doch nur "empfehlungen", die halt meistens mehr oder weniger eingehalten werden. Wer kümmert sich den um eine Stopptafel, oder Nachrangtafel? Wer respektiert denn noch eine gelbe oder rote Ampelphase? In Wirklichkeit verursachen diese Überreglementierungen eigentlich nur Verwirrung und tragen so ihren Teil zur Verkehrsunsicherheit bei.
Gäbe es all das nicht, würde jeder einzelne viel mehr aufpassen. Vom ganzen Logisischen und Sachaufwand der dann wegfällt will ich mal gar nicht reden.
Das funtkioniert vielleicht in den Niederlanden, in Deutschland nie. Denn dann koennte der Autofahrr ja nicht mehr auf seinem Recht bestehen.
Zitat:
Original geschrieben von bert
Jalopy hat in Ihrem Blog eine angeregte Diskussion zu einem aktuellen Thema entfacht, zu der wir gerne wieder Eure Meinung wissen wollen.
Shared Space ist ein EU-finanziertes Projekt, bei dem der innerstädtische Raum keiner gesellschaftlichen Trennung mehr unterliegen soll, sondern alle Verkehrsteilnehmer ohne Verkehrsschilder, Fußgängerinseln, Ampeln oder anderen Barrieren die Straßen gleichberechtigt und vor allem rücksichtvoll untereinander nutzen sollen.
Ziel ist es, dass sich Auto- und Motorradfahrer rücksichtsvoll ins menschliche Miteinander von Fußgängern, Radfahrern und spielenden Kindern einfügen, die Straßen dadurch sicherer zu machen und die gewonnen Freiräume dazu zu nutzen, die Städte wieder Attraktiver gestalten zu können.
Unter dem Gesichtspunkt, dass Geschwindigkeitsbegrenzungen und Ampeln die Menschen nur in nicht vorhandener Sicherheit wiegen und sie stumpf werden lässt gegenüber dem eigentlichen Verkehr und der Gefahren, wurden in Bohmte, einer kleinen Gemeinde in Niedersachsen, das Projekt gestartet und der Schilderwald in der Innenstadt abgeholzt. In Bohmte gelten jetzt nur noch die Regeln „rechts vor links“ und gegenseitige Rücksichtnahme.
Was denkst Du? Ist das Projekt realistisch oder lässt sich diese Idee in Deutschland nicht verwirklichen?
Zitat:
Original geschrieben von wasaabi
ich weiss bloss nicht, wie man in einer stadt wie z.b. münchen, eine kreuzung wie z.b. sonnenstrasse/lindwurmstrasse zwei hauptverkehrsadern stilllegen und einen kreisel bauen soll (durch den die tram dann auch noch fahren müsste... :-)
Das funktioniert. In Wien gibt es z.Bsp. den Gaussplatz. 5 Strassen und die Tram als Kreisverkehr. Im Kreisverkehr sind dann zwei Rotlichter, die an sind wenn die Tram kommt. Statt dem Rotlicht müssten die Verkehrsteilnehmer dann eben aufpassen. Schienenfahrzeug hat ja sowieso Vorrang.
Zitat:
Original geschrieben von Markus6305
Das kann einfach nicht klappen,Ortsdurchfarten müssten doch Hauptstrasse bleiben sonst kann man ja auch in der kleinsten Ortschaft nur noch Schrittgeschw. fahren.
Die Fahrzeiten würden sich verlängern und der Spritverbrauch steigen.
Den Schilderwald auslichten wäre möglich oder besser dringent nötig.
MfG Markus
Doch das kann sehr gut klappen. Ortsdurchfahrten werden durch Umgehungen ersetzt und damit unnötig. Und Schrittgeschwindigkeit im Ort (bei kleinen und mittleren Orten) ist durchaus machbar, denn wenn die Fahrt zum Bäcker oder Friseur statt bisher 3 Minuten in Zukunft 10 bis 12 Minuten dauert werden hoffentlich ein paar Leute mehr merken, daß da das Auto ebenso gut in der Garage bleiben könnte, statt direkt vor dem Laden die Gegend zuzuparken. Damit würde sich dann auch wieder das Thema Energieverbrauch, Feinstaub und Co wieder relativieren.
Im Fall Bohmte darf man nicht vergessen, das schon vor Jahren damit angefangen wurde, den Ort - und vor allem die Ortsdurchfahrt - baulich zu verändern. Kleinere optische Hindernisse und wechselnder Untergrund wirken hier oft Wunder.
Ich glaube, daß es in kleineren Städten gut funktionieren kann, was Großstädte angeht, da bin ich echt skeptisch. Und die Leute müßten aber echt umdenken, denn wenn hier mal ne Ampel ausfällt (und ich wohn in einem eher kleinen Ort) gibt es teilweise echt Chaos an der Kreuzung, weil keiner weiß wann er fahren soll (obwohl entsprechende Verkehrsschilder die das regeln vorhanden sind). Aber ich denke mal, daß sowas nach der Eingewöhnungsphase nicht mehr das Thema wär.
Zitat:
Original geschrieben von pbehse
Das funtkioniert vielleicht in den Niederlanden,
Shared space experiments in Drachten (NL) have already failed :
- traffic signs and road markings have been reintroduced
- accident rates are NOT lowered
- road-users feel less secure (cyclists and pedestrians alike)
- cyclists are abusing pedestrian road-facilities even more than before (see above)
Don't forget : All regular traffic rules still apply in Shared Space !
Zitat:
Original geschrieben von J_O_S_C_H_I
Es ist schon sehr naiv zu denken "das sich der Verkehr von selber regeln und alle Verkehrsteilnehmer die selbe Gesunde/Rücksichtsvolle Denkweise aufweisen würden".
Der Selbsterhaltungstrieb beginnt bei vielen Menschen erst da wo der andere Verkehrsteilnehmer das größere Fzg. steuert und die mit kleinen Fzg. werden erst recht bedrängt bzw. bedroht.
Also ersteinmal Hirn einschalten.
SG Jo.
Fahr nach Bohmte und DANN schreib das nochmal.
Stell dir vor, du befindest dich mit deinem Fahrzeug auf gepflastertem Untergrund ohne Bordsteinkanten. Und ausser Dir und anderen Autofahrern sind da noch Radfahrer und Fussgänger, sowie diverse "Dinge zur optischen Auflockerung".
Willst du ernsthaft behaupten, du brauchst weiterhin ein Tempo 50 oder 30 Schild um zu erkennen, das du dich NICHT auf der BAB befindest?
Kein Mensch will ALLE Schilder in Deutschland abschaffen, nur da, wo es auch ohne geht - und Bohmte zeigt - es geht!
Es ist natürlich nicht damit getan, einfach die Schilder zu entfernen, und den Rest so zu lassen, wie er ist. Aber wenn man die "Hauptstrasse" im Dorf sowieso altersbedingt neu machen muss, warum nicht mal DABEI das Gehirn einschalten?
meiner meinung nach geht "ganz weg" nicht - zumindest nicht in großen städten. nun komm ich vom land und hier ist wirklich oft rechts vor links und niemand regt sich über ampeln auf :) - allerdings bin ich auch oft in frankfurt, hamburg, bremen und oldenburg und muss sagen, dass viele rotlichter eine zumutung sind. nachts um 2 uhr brennen da noch auf kleinsten kreuzungen die lichter, obwohl der verkehrsfluss gen null gesunken ist.
ich weiß ja, dass man bemüht ist, die ampeln intelligent zu schalten - aber in solchen fällen wär es wohl wirklich intelligenter "abzuschalten".
kreisel find ich prinzipiell sehr gut, allerdings ist mir das problem mit den dafür benötigten wirtschaftsflächen der anwohner eigens bekannt - wo ein kreisel ohne weiteres geht, sollte m.e. dennoch einer hin.
geschwindigkeitsbegrenzungen vor schulen und kindergärten sind absolut notwendig (und ja - ich finde es sogar gut, wenn an diesen stellen auch mal geblitzt wird) - auf autobahnen dagegen nicht.
ich sehe das im grunde so - wer seinen führerschein macht, der akzeptiert die stvo und hat sich daran in eigenverantwortung zu halten. diese eigenverantwortung sollte den verkehrsteilnehmern nicht in dem maße abgenommen werden, wie es im moment noch geschieht. ebenso mit dem parken - wer andere teilnehmer durch sein parken behindert, hat eine strafe oder ein bußgeld verdient - und der eigenverantwortliche führerscheininhaber sollte alleine wissen, wann wo und wie er parken darf.
ich denke, dass 70% aller verkehrsschilder, die den verkehr regeln (also hinweistafeln ausgenommen), eingespart werden könnten - das ist alles auch mit fahrbahnmarkierungen zu regeln (sperrflächen, haltestreifen, etc.). auch ampeln sollten nur da stehen, wo es die verkehrssituation erfordert (vor schulen an großen straßen, kreuzungen wo kein kreisel möglich...) - nicht wo sie es zulässt. und dabei sind dann insgesamt die regionen mit geringerem verkehrsaufkommen im "vorteil".
also - ausdünnen und dem verkehrsteilnehmer mehr eigenverantwortung geben!
grüße,
rthago
Ob mit oder ohne Schilder, die meisten Autofahrerinnen/fahrer sind einfach überfordert. Als Vielfahrer gibt es verschiedene Phänomene die immer wieder auffallen. Raum Frankfurt. AB 4 spurig , die linken beiden Fahrbahnen voll,2 Spur fast leer, man neigt zu rechts überholen und die 1 Spur bleibt für LKW`s. Tuacht jetzt das Schild auf - Seitenstreifen mitbenutzen - kann ich jetzt schon fragen, wer fährt da. Man ist auf den anderen Spuren sicher aufgehoben. AB keine Geschwindigkeitsbeschränkung - plötzlich ein Schild 80 Km/h bei Regen - überholen problemlos- weil viele angegebene Geschwindigkeit fahren, eben so dieses Verkehrsschild mit zeitlicher Begrenzung - heisst 80 Km/h von 22,00 - 06,00
alles fährt 80. Wahrscheinlich weil das Navi sagt Achtung und die 80 leuchtet auf. Die kleinen Zusatzzeichen werden nicht beachtet. usw. es gibt noch viele Beispiele. Aber nicht ärgern, immer schön nach den Verkehrszeichen fahren, kann auch nichts passieren. Gruss günni
Hallo
Ich glaube das es sicher Funktionieren kann ohne V. Schilder.
Jeder Verkehrsteilnehmer müsste Konzentrierter einer Kreuzung nähern,
und würde nicht blind Ampeln u. Schildern vertrauen wie es zurzeit die meisten
handhaben.
Lg. sigihs
Zitat:
Original geschrieben von ew1114
Wenn ich an unseren Ort denke, zwar nur 6000 Einwohner aber von einer Bundesstraße der Länge nach durchtrennt mit 20000 Fahrzeugen am Tag... völlig unmöglich. Wenn die alle an jeder kleinen Querstraße, die von rechts kommt anhalten und wieder anfahren müßten , das wäre der Mega-Stau. Auch unter Umweltschutz-Gesichtspunkten daneben.
Jetzt denk dir eine Umgehungsstrasse um das Dorf und EIN Schild auf jeder Seite, das darauf hinweist, was den Durchreisenden erwartet, wenn er darauf besteht, weiterhin durchs Dorf zu fahren. Und schon hast du 18000 Fahrzeuge weniger im Dorf.
Wenn man die Gelegenheit hatte z.B. in Albanien (z.B.: Tirana) oder in Afrika in großen Städten mit dem Auto zu fahren, sieht man wie es (dort) funktioniert. Es herrscht ein lebendiges, ziemlich bewegtes Chaos, das die volle Aufmerksamkeit des Autofahrers fordert, das auch in den unwahrscheinlichsten Situationen immer wieder ein Weiterkommen ermöglicht. Wenn man dort fährt muß man sich komplett umstellen. Ein "jetzt fahr ich" und "jetzt fährt der andere" gibt es nicht. Es fahren (manchmal auch stehen) immer alle gleichzeitig und einen Mindestabstand zum zunächst-fahrenden Auto, LKW, Moped, Fahrrad, Fußgänger oder Fuhrwerk gibt es nicht. Was es aber gibt ist eine Aufmerksamkeit auf die Bewegungen der Anderen, die man im zivilisierten Mitteleuropa nicht kennt.
Ich hab das Fahren dort gerade deshalb als angenehm empfunden. Nicht unanstrengend aber dafür sehr lebendig und nicht so aggressiv, wie man es bei uns gewohnt ist. Der Verkehr bewegt sich langsam fliesend wie Wasser. Wo Platz ist dehnt er sich aus, wo's eng wird rückt alles zusammen und wird manchmal auch schneller. Vielleicht sollte ich aber (obwohl in MT) erwähnen, daß ich gerne fahre... :)
Positiv ist mir in Erinnerung:
- die geringe Aggressivität des Verkehrs an sich und seiner Teilnehmer.
- der fliesende (wenn auch oft langsam) Charakter des Verkehrs.
- die Möglichkeit des Improvisierens (z.B.: irgendwo anhalten können) weil man sich darauf verlassen kann, daß der Nachkommende Verkehrsteilnehmer mit der Idee halt mal einfach die Spur zu wechseln geistig nicht überfordert ist und wohl auch deshalb: ohne dauernd irgendwelche Strafen wegen Regelverstoßes befürchten zu müssen.
- der hohen Aufmerksamkeit der Teilnehmer auf ihren Verkehr.
- die Regel in Afrika, daß der der zuerst die Kreuzung erreicht auch zuerst über die Kreuzung fährt. Das ist bei Ampelausfall unglaublich, daß auch auf mehrspurigen Straßenkreuzungen mit (extrem) viel Verkehr von beiden Seiten ein zwar langsames aber gleichmäßiges über die Kreuzung fahren möglich ist, weil sich alle dran halten und nicht ein einmal in Bewegung geratener Fahrzeugstrom einfach nicht wieder stehen bleibt. Wenn man sich dort nach klassisch mitteleuropäischem Ego-Prinzip auch noch schnell hinter dem Vordermann her über die Kreuzung schwindeln will, riskiert man einen Unfall und totales Unverständnis der anderen.
Negativ ist mir in Erinnerung:
- daß sich auf großen Durchzugsstraßen (in Tirana erlebt, wo die afrikanische Regel offenbar nicht gilt) immer dann wenn gerade wieder der Strom ausgefallen ist und an großen Kreuzungen die Ampeln nicht funktionieren teilweise unwahrscheinliche Staus bilden können, wo auf offiziell vierspurigen Straßen 10 tatsächliche Fahrzeugspuren stehen und einfach gar nichts mehr geht.
- daß sich dieser wie Wasser fliesende Verkehr einfach in alle erreichbaren Bereiche hinein ausdehnt (auch wie Wasser) so daß ein Freibereich für Fußgänger nur dann frei bleibt wenn er technisch nicht mehr erreichbar ist.
Für die oben gestellten Fragen heißt das für mich, daß eine Frage fehlt:
Ich glaube nicht, daß die Unterscheidung unbedingt zwischen Kleinstadt und Großstadt zu ziehen ist, sondern eher z.B.: zwischen Hauptverkehrsadern und restlichem Stadtgebiet.
D.h.: Es sollten wohl bewußt geplante Zonen von diesem Shared Space ausgenommen und doch einer etwas eindeutigeren Nutzung zugeteilt werden, da sonst wegen mangelnder Disziplin positive Effekte, wie schnelles Vorankommen auf großen Durchzugsstraßen und gemütliches zu-Fuß-gehen in den Wohn- Geschäfts- und Kaffeehauszonen sprichwörtlich unter die Räder kommen.
Für die Einführung in Deutschland (oder auch Österreich) sehe ich mittelfristig allerdings eher schwarz, bedeutet es doch wirklich eine radikale Umstellung des automobilen "jetzt fahr ich"-Selbstverstädnis, wodurch wohl wirklich hauptsächlich die Schwächeren unter der Gefahr, die von den Stärkeren kommt, zu leiden hätten.
Vielleicht könnte aber die "deutsche Disziplin" (so es sie gibt) auch dazu führen, daß die für mich zahlreichen positiven Effekte ohne die negativen Effekte der "südländischen Disziplinlosigkeit" (die es definitiv gibt) eintreten können. Währ schön...
Grüße von Alma(n)din
Zitat:
Original geschrieben von Opelowski
Viele Schilder, Ge- und Verbote könnten weg - ja
Aber alle? Überall?
Und was ist wenn es kracht? Wieder so ein pseudosoziales Zeug a la 50:50 ?
Also heute kriegt man schon Ärger wenn der Radfahrer über rot fährt und als "schwächerer" Verkehrsteilnehmer ein Unfall verursacht und nicht auszudenken Kinder. Wenigstens kann man sich noch Strafrechtlich damit retten dass man Vorfahrt hatte, wenn man eher die Brieftasche weit aufmachen muss, aber was ist bei Laissez-faire ? Dann kriegt man man noch als "stärkerer" Verkehrsteilnehmer alles aufgeladen, na darauf kann ich verzichten. Also solange dieses "schwächer/stärker" und das Zeug mit der Betriebsgefahr im Recht bleibt, ist das alles sinnlos, dann lieber wie auf Schienen mit §en an jeder Ecke fahren.
Und ob der Verkehrsfluss pauschal besser wird? Hier und da ja, aber pauschal sicher nicht. Dann winken sich alle gegenseitig rein, keiner kommt vom Fleck weil er sich jetzt vollständig "absprechen" muss und nicht mal ansatzweise ein Recht hat auf das er tendenziell bestehen kann.